Nenamlouvejme si, že lidé za zdravotní péči neplatí

České zdravotnictví je málo propustné pro pacienty, nové technologie a informace. „Je nutné také začít diskutovat o tom, co je péče nezbytná a co zbytná. Tu by si lidé měli platit sami,“ zdůrazňuje ředitel Masarykova onkologického ústavu Jan Žaloudík.

Stát musí garantovat lidem nezbytnou péči a musíme se bavit, co je zbytná věc.... | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Stát musí garantovat lidem nezbytnou péči a musíme se bavit, co je zbytná věc.... | foto: Anna Vavríková, MAFRA
Stát musí garantovat lidem nezbytnou péči a musíme se bavit, co je zbytná věc.... | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

V rozhovoru s LN Jan Žaloudík mimo jiné podotýká: „Zdravotnictví je druh armády. Musíte včas nastoupit, někdo musí zavelet a řídit, všechno musí na sebe navazovat a nelze se v něm chovat úplně voluntaristicky. Je s podivem, naštěstí, že se při poměrně chaotickém režimu samoreguluje stejně jako džungle.“

LN: V jakém stavu je podle vás české zdravotnictví?

ŽALOUDÍK: Jde o to, s čím ho srovnáváme. Funkčně ale určitě v dobrém, až výborném, pokud se na zdravotnictví díváme jako na schopnost řešit hlavní oblasti nemocí a úrazů. I ve srovnání s Evropou včetně západní. Potíž je, že neumíme správně popsat řadu problémů, jimiž zdravotnictví trpí, a proto vytváříme dojem katastrof a kolapsů. Jestliže je v českém zdravotnictví 300 miliard a meziroční problém je jedna, dvě nebo tři miliardy, tedy maximálně jedno procento, nejde o kolaps, ale o oscilaci. Bavíme se o jednom procentu a zbylých 99 neřešíme.

LN: Souhlasíte s výrokem premiéra, že je zdravotnictví stabilizované?

„Pokud se budeme konejšit tím, že zdravotnictví je stabilizované a nic se neděje, mohu namítnout, že ekosystém džungle je také vysoce stabilní organismus“

ŽALOUDÍK: Pokud se budeme konejšit tím, že zdravotnictví je stabilizované a nic se neděje, mohu namítnout, že ekosystém džungle je také vysoce stabilní organismus. Jenže je neprostupný pro nové technologie, takže do křoví nevjedete mercedesem. Je také relativně obtížně prostupný pro pacienta, který hledá a tápe, ač by nemusel, protože kapacity jsou. A za třetí je neprostupný pro informace nebo prostupný pro informace chaotické.

LN: Čím to je, že nám zdravotnictví tak zarostlo?

ŽALOUDÍK: V období divokého liberalismu jsme hlásali, že má každý právo podnikat. Ale v české cestě jsme maličko pozapomněli, že podnikat má sice každý právo, ale když máte jen omezené množství veřejných peněz, uživí se jen omezené množství lidí.

Takže jsme kdysi měli tisíc lékárníků, a nyní jich máme tři tisíce. Měli jsme určitý počet ambulancí v poliklinikách, asi jich nebylo dost, ale nyní nám vyrostly v každém paneláku. Máme sedm druhů zdravotnictví, a jejich vedení spolu vzájemně nekomunikuje. Je to státní, krajské, městské, ministerstva obrany, církevní, jsou to velké řetězce a jednotlivci nebo malé skupiny. A i ti všichni soukromí chtějí peníze z veřejného zdravotnictví. Pak máme sedm pojišťoven, které fungují podle dvou zákonů, takže variabilita systému vytváří desítky situací a vázne v něm režim.

„Za nejracionálnější krok považuji, že si představitelé všimli, že Ústav zdravotnických informací a statistiky nefunguje a je 20 let v rozkladu“

Přitom zdravotnictví je druh armády. Musíte včas nastoupit, někdo musí zavelet a řídit, všechno musí na sebe navazovat a nelze se v něm chovat úplně voluntaristicky. Je s podivem, naštěstí, že se při poměrně chaotickém režimu samoreguluje stejně jako džungle. Akorát je neprostupné. To je celý problém. A nelze ho podle mě vyřešit revolucí nebo reformou. Musí to být cílená kultivace a musíme vědět, co chceme.

Za nejracionálnější krok považuji, že si představitelé všimli, že Ústav zdravotnických informací a statistiky nefunguje a je 20 let v rozkladu. Proto byl povolán do čela zkušený Ladislav Dušek a začaly se činit racionální kroky. V momentě, kdy nemáte informace, nemůžete nic řídit.

LN: Jestli správně chápu, co říkáte, největší problém je v organizaci zdravotnictví?

ŽALOUDÍK: Ano, není problém v kvalifikaci. Ani není problém v síti. Akorát se nafoukla o zařízení zbytná. Stát musí na jednu stranu garantovat lidem nezbytnou péči a musíme se bavit, co je zbytná věc. A u ní musíme umožnit lidem, aby si ji doplatili. Čeká nás tedy debata nikoliv o standardech či nadstandardech, ale o zbytnosti a nezbytnosti. Protože na zbytné věci pravděpodobně nemáme.

LN: A je v sociální demokracii vůbec vůle tuto debatu otevřít?

„Ale my přece neumíme operovat levněji a dráž. Nejsou dva druhy technik, když operujete žaludek.“

ŽALOUDÍK: Už jsem v senátu říkal: Přestaňme si namlouvat, že cílem je udržet tzv. bezplatnou péči a že lidé za péči neplatí. Pacienti platí hodně, ale platí někdy za podmínek skrytých, nejasných. Je třeba vnést do toho pořádek. I v sociální demokracii jsou někteří ochotni o tom debatovat, ale je tam stále pár lidí, které je třeba informovat, že se skutečně platí.

I ministr Němeček slíbil, že se tématu bude intenzivně věnovat celý podzim. Aby bylo jasné, kde se platí, za co se platí a za co se má platit. Aby se placení legalizovalo, daly se mu mantinely. Například za oční čočku. Nějakou základní vám zaplatí ze zdravotního pojištění. Ale pokud chtějí speciální, měli by si lidé doplatit jen rozdíl, a ne celý zákrok, jako je to teď. Zní to logicky, ale není to tak. Někteří namítají, že takové rozdělení nastaví chudinskou medicínu. Ale my přece neumíme operovat levněji a dráž. Nejsou dva druhy technik, když operujete žaludek.

LN: Jakým způsobem byste dělil péči na nezbytnou a zbytnou?

ŽALOUDÍK: Hlavně je potřeba určit, jakou síť stát nebo kraje garantují z veřejného pojištění, nejen u nemocnic, ale i u ambulancí. Smlouvy s pojišťovnami by pak měli mít primárně ti, kdo představují státem garantovanou síť. Námitky budou, že se tím omezí dostupnost péče občanů a že lidé mají právo vybrat si ordinaci či lékaře. Jenže to není pravda. Když máte havárii s autem, také není z pohledu pojišťovny lhostejné, jestli si auto necháte opravit v autorizované opravně, nebo jestli vám to spraví Franta Novák na dvorku. A když si auto necháte opravit u něj, musíte opravu zaplatit sama. To neznamená, že máte opravu auta nedostupnou.

„Pacienti mají na jednu stranu poměrně vyspělou péči, na druhou stranu je štve dezorganizace, nekomunikace, že nevědí“

Každý medicínský obor umí určit, která část péče je nutná a která je již zbytná. Pacienti mají na jednu stranu poměrně vyspělou péči, na druhou stranu je štve dezorganizace, nekomunikace, že nevědí. Chybí propustnost pro pacienta. Třetí věcí je propustnost pro technologie. Pomalu každé dva tři měsíce přijde nějaká novinka, která je obvykle dražší. A pojišťovny si myslí, že je na nás doktorech, abychom si ji prosadili, prolobbovali. Ale to je přece jejich odpovědnost vůči jejich klientům. Jenže vazba pojišťovna–pojištěnec v podstatě neexistuje.

Ve zdravotnictví jsou stále rezidua socialismu, která běží pod rouškou svobodného neoliberálního chování. Na začátku byl velký chaos a mezi lety 2000 až 2012, 2013 to kulminovalo. Teď je tendence to uspořádat, ale jako by nebyla síla, vůle, každý si hraje na svém písečku a je fakt, že silné politické zadání není. A je to oslabeno tím, že se řekne, že zdravotnictví je stabilní a funguje. Což řekne premiér, který je se zdravotnictvím v zásadě spokojený.

LN: Jak byste hodnotil dosavadní kroky ministerstva zdravotnictví?

„V zásadě ze všeho jen vyčnívá, že se dohaduje jeden ministr s druhým, jestli mu tam přisype tolik, nebo tolik. Chybí mi koncepční debata.“

ŽALOUDÍK: Nic není špatně, ale trochu malá dynamika. Možná jsem divoký chirurg, když se něco řekne, mohlo by se na tom začít příští týden pracovat a do konce měsíce by to mohlo někam jít a mohlo být jasno, odškrtlo by se to a pokračovalo se dál. U některých zákonů jsem si myslel, že už budou dál. Například plán na přeorganizování vzdělávání trvá na můj vkus dlouho.

V zásadě ze všeho jen vyčnívá, že se dohaduje jeden ministr s druhým, jestli mu tam přisype tolik, nebo tolik. Chybí mi koncepční debata. Z toho bych Svatopluka Němečka asi tolik nevinil, protože on je pragmatik a reaguje na situaci, která je. Navíc lékařská obec je jako pytel blech. Každý uplatňuje svůj zájem. Žádný krok ministerstva není vyloženě ultra špatně, ale neodsypává to.

LN: Dlouho se také debatuje, že jednotlivé medicínské obory nejsou reálně ohodnoceny. Některé jsou hodně výdělečné, jiné prodělávají. Asi to pociťujete i u vás v nemocnici...

„Bohužel nemůžete dělat jen výdělečné obory, protože léčba je provázaná a potřebujete i chirurgii“

ŽALOUDÍK: Nákladové koeficienty jsou opravdu problémem, který se ve zdravotnictví moc nesleduje. Řeknou vám, kolik musíte vydat peněz, abyste vydělali jednu korunu. V Masarykově onkologickém ústavu (MOÚ) máme obory, kde se koeficient pohybuje od 0,26 až po 1,70. V chirurgických oborech musíte vydat korunu padesát sedmdesát, aby se vám vrátila jedna koruna. Takže na ně doplácíte. Proto musíte mít obory, často diagnostické, genetiku apod., kde je nákladový koeficient třeba 0,3, tedy na jednu korunu vynaložíte třicet haléřů. A bohužel nemůžete dělat jen tyto výdělečné obory, protože léčba je provázaná a potřebujete i chirurgii.

Bylo by potřeba udělat inventuru, aby všechny obory vycházely kolem koeficientu jedna, nelze mít rozdíl mezi 0,3 a 1,7. Navíc význam pro záchranu pacienta je nákladovému koeficientu mnohdy nepřímo úměrný a těch podceněných oborů se nelze zbavit. Když někdo potřebuje operaci, musíte operovat. Ale když nebude mít genovou analýzu, určitě neumře. To jsou nerovnováhy, které se v systému nakupily a o nichž by se měla vést normální debata. To není žádné politikum. Celkově jde ve zdravotnictví spíš o nakupení neřešených problémů. Je potřeba systém kultivovat, hledat nerovnováhy.

LN: Do nemocnic za poslední dva roky přišlo skokově více peněz, a přesto křičí, že mají málo a budou se propadat do ztrát. Vnímáte to také tak?

ŽALOUDÍK: Náš ústav je vysoce specializovaný, podobně jako třeba IKEM. A to je něco jiného než multioborová nemocnice. Ale každá nemocnice může fungovat, když se odstraní nerovnováhy v platbách. To, že všechny kuňkají, že nejsou peníze, je jen taková rétorika. Nakonec, při vyúčtování, je většina na nule nebo v plusu a těch propadových je pár. A o nich se to navíc ví léta. Proč se to neřeší, je jiná otázka.

Další věcí je úhradová vyhláška. Kolikrát se pravidla úhrad vydají až koncem roku a na to se nelze nachystat. Vlastně by vůbec neměla být. Má být jen nástrojem pro výjimečná řešení, když se plátci s poskytovateli nedohodnou. Ale do jednání v létě se a priori chodí s tím, že se nedohodnou. Dohodne se třeba jen pár ambulancí. Ale hlavní tělesa se nedohodnou a už se těší, že vše vyřeší úhradová vyhláška. Takže nástroj pro výjimečné situace se používá rutinně.

LN: Vy jste byl původně stínovým ministrem zdravotnictví za sociální demokracii, pak se najednou ministrem stal Svatopluk Němeček. Co se stalo?

„Nikdy nebylo mou ambicí ani dělat senátora. To mě jenom Marek Šnajdr s exministrem Tomášem Julínkem naštvali, jak mě nechali vyhodit z práce.“

ŽALOUDÍK: Nikdy nebylo mou ambicí ani dělat senátora. To mě jenom Marek Šnajdr s exministrem Tomášem Julínkem naštvali, jak mě nechali vyhodit z práce. Tehdy by Julínek, který kandidoval za Brno-venkov, určitě vyhrál ve volbách. Jediný protikandidát byl komunista, který míval stabilně jen deset procent hlasů. Takže jsem do voleb šel.

Pak našli Rathovi víno s miliony nebo miliony bez vína, zrušil se jako stínový ministr. Volali mi, jestli bych to nevzal. Věděl jsem, že ze stínových ministrů se drtivá většina ministrem nestane. Tak jsem souhlasil, ale jen do doby, než někoho najdou. Pak jsem se před volbami dozvěděl, že některé velké řetězce říkaly, že Žaloudík je sice fajn, ale bránil by akvizicím. Potom pan premiér říkal, že na ministerstvo půjde Svatopluk Němeček. Beru to stejně, jako když přebíráte službu za nemocného kolegu, což jsem dělal celý život. Funkce pro mě nebyla cílem, že by mi někdo dal něco, po čem celý život toužím nebo že by mi něco bral.

LN: A kdyby po vás premiér teď chtěl, abyste převzal službu, vzal byste nabídku?

ŽALOUDÍK: To ale není vůbec aktuální. Kdyby to po mně přesto chtěl, musel bych se ptát: Proboha, to nemáte nikoho jiného? Teď jsme si tady udělali v MOÚ na pět let program – obměnit mašiny, doopravit zbytek budov. Jsem s touto nemocnicí svázán srdečně. Začínal jsem tu v roce 1976 jako medik, o tři roky později jsem již byl zaměstnanec. Cítím se tu doma. Ne že by mě nějak zvlášť lákalo být ministrem, když vím, jak ministerstvo funguje a jak je to složité.

Jan Žaloudík (61)

  • Absolvoval lékařskou fakultu v Brně, má atestace z chirurgie a klinické onkologie. V roce 2003 obhájil profesuru.
  • Od roku 1979 pracoval v Masarykově onkologickém ústavu, v letech 2000–2001 ho vedl. V roce 2010 dostal výpověď. Od roku 2014 opět stojí v čele ústavu.
  • V letech 1985 a 1987 pracoval v onkologickém výzkumu ve Velké Británii, počátkem devadesátých let také v USA.
  • Po dvě funkční období působil také jako děkan Lékařské fakulty Masarykovy univerzity (2003–2010).
  • V říjnu 2010 byl zvolen senátorem za ČSSD.
  • Má dvě dcery a tři vnoučata.

Počet příspěvků: 2, poslední 24.8.2015 12:54 Zobrazuji posledních 2 příspěvků.