Pokrok předstihl naši schopnost reflektovat jeho morální důsledky

I ve světě, kde prakticky na všem visí cenovka, existují věci, které nejsou na trhu. Jednoduché ujištění vyneslo Michaelu Sandelovi označení „morální rocková hvězda“ současnosti. Rozhovor s profesorem Harvardovy univerzity.

Michael Sandel | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Michael Sandel | foto:  Dan Materna, MAFRA
Michael Sandel

Po celém světě se na přednáškách Michaela Sandela tísní davy, v jihokorejském Soulu naplnil amfiteátr o čtrnácti tisících míst a jeho kurzy si přes internet pustily desítky milionů lidí od Spojených států až po Čínu. Beze zbytku v polovině dubna zaplnil také pražskou právnickou fakultu, i když při zmínce, že přátelství a láska nejsou na prodej, se budoucí advokáti lehce cynicky usmívali. „Vždy se najde příklad, kde si každý řekne: Ne, tohle by si člověk za peníze koupit neměl,“ vypráví klidným hlasem v kavárně s výhledem na lavičku Václava Havla.

Michael Sandel ale není televizní kazatel. Nepřednáší o morálce a filozofech, netluče posluchače pojmy, prostě jen klade správné otázky. „Filozofie je přece založena na dialogu. Pro mě je v podstatě stejné, když diskutuji se dvěma studenty ve svém kabinetu a když vedu online kurz pro miliony lidí,“ říká. Nechává studenty například hlasovat, zda by jako řidiči tramvaje řítící se na nic netušící skupinku pěti dělníků otočili výhybkou na vedlejší kolej, kde pracuje jen jediný člověk. Nebo jestli je správné dávat dětem peníze za každou přečtenou knihu. „Cítím velkou touhu zvláště mezi mladými lidmi po celém světě zapojit se do veřejné diskuse o klíčových společenských, etických a morálních otázkách. Jsou to debaty o důležitých hodnotách, které se ze současné společnosti vytrácejí, jako je spravedlnosti, rovnost, význam občanství či jaká má být role trhů,“ vysvětluje Sandel, čemu připisuje i úspěch svých knih pojmenovaných příznačně Spravedlnost (Justice) a Co si za peníze nekoupíte (What Money Can’t Buy).

Sám přijel do Prahy na pozvání studentů pedagogiky ze spolku Agora a za přednášku si nevzal ani cent. Některé věci si zkrátka za peníze nekoupíte, třeba rozhovor s Michaelem Sandelem.

LIDOVÉ NOVINY: Je neviditelná ruka trhu univerzální odpovědí na všechno, jak tvrdí ekonomové?

SANDEL: Svět stále více funguje na základě tržních mechanismů a logiky peněz. Ale ve smyslu, který poškozuje demokracii a sociální život.

Dnešní společnost ztratila ze zřetele vnitřní význam určitých statků v řadě oblastí, v osobních vztazích a rodinném životě, jako přátelství a láska nebo občanský život, vzdělání, média, politika...

LIDOVÉ NOVINY: Nesouhlasíte tedy s tím, že za peníze se dá koupit všechno?

SANDEL: Myslíte, že je to pravda o přátelství nebo lásce? Když chcete, aby vás někdo miloval, jak mu za to zaplatíte?

LIDOVÉ NOVINY: Takže si nemůžeme koupit skutečnou lásku nebo opravdové přátelství?

SANDEL: Nemůžeme si koupit věci, které definujeme prostřednictvím emocí. Nebo mají vnitřní význam, který peníze nedovedou postihnout.

LIDOVÉ NOVINY: Jaká je skutečná role peněz v naší společnosti?

SANDEL: Je stále silnější, proto jsem taky napsal knihu What Money Can’t Buy. Myslím si, že dnešní společnost ztratila ze zřetele vnitřní význam určitých statků v řadě oblastí, v osobních vztazích a rodinném životě, jako přátelství a láska nebo občanský život, vzdělání, média, politika... Všude tady hrají peníze stále větší roli. Chci vyzvat k veřejné debatě o roli peněz v naší společnosti a zda je to tak správně. Někde peníze zásadně korumpují. Dáváme cenovku skoro na všechno, ale to znamená i korumpování nebo reálné znehodnocování věcí. Jakmile si něco můžeme snadno koupit, už si toho tolik nevážíme.

LIDOVÉ NOVINY: Máte rád ekonomy?

SANDEL: Často jsou výbornými partnery v debatě. Nepřekvapí vás, že nesouhlasí se vším, co jsem napsal.

LIDOVÉ NOVINY: Máte pocit, že je naše společnost technologicky vyspělá, ale lidé nenacházejí odpovědi na otázky, na kterých opravdu záleží? Jako v závěru 19. století, kdy na pokrok přírodních nedokázaly reagovat společenské vědy?

SANDEL: Naše doba je dobou globalizace a neoliberalismu a také sílící role trhů a důvěry v ně. Myslím, že zažíváme dobu podobnou některým okamžikům v historii, kdy morální vědomí nestíhá udržet tempo s hospodářským a technologickým vývojem ve světě. Rozvoj je často velmi rychlý a lidé to ne vždy stíhají. Teď jsme v jednom z takových momentů. Technologický rozvoj je rychlejší než naše schopnost reflektovat morální důsledky pokroku a diskutovat o nich. Snažím se zvyšovat uvědomělost, že potřebujeme kriticky analyzovat morální důsledky technologického pokroku a diskutovat o nich.

LIDOVÉ NOVINY: Dovedete si představit, že třeba za patnáct let některý z vašich studentů bude robot? Dovedete si představit morální dialog s umělou inteligencí?

Zažíváme dobu podobnou některým okamžikům v historii, kdy morální vědomí nestíhá udržet tempo s hospodářským a technologickým vývojem ve světě.

SANDEL: Ne! Protože co činí dialog pro filozofii důležitým, je, že dialog a myšlení je nepředvídatelné. Člověk nikdy neví, co si ten druhý bude myslet. Je to zpochybnitelné a nepředvídatelné, takže žádný algoritmus nemůže simulovat různé životní osudy každého jedince. Jsem schopen zapojit publikum do interakce, protože to má nepředvídatelný aspekt. I když se řada odpovědí podobá těm, co jsem už někde slyšel, nikdy nevím, jestli někdo do diskuse nepřinese něco úplně nového, co ještě nikoho nenapadlo. Žádný algoritmus nemůže postihnout lidské kvality filozofického uvažování.

LIDOVÉ NOVINY: Jak si dokážete jako filozof získat pozornost milionů lidí?

SANDEL: Když jsem napsal Justice a What Money Can’t Buy, nemyslel jsem si, že miliony lidí po celém světě budou číst knihy o morální filozofii. A když jsme dali na internet mé přednášky o spravedlnosti, byl to experiment, snaha zajistit k nim otevřený přístup, abychom zjistili, jak mohou moderní technologie zpřístupnit vzdělání široké veřejnosti. Z výsledků jsem byl nadšený, nikdy bych nevěřil, že mé přednášky o filozofii budou zajímat desítky milionů lidí.

LIDOVÉ NOVINY: Jak si to vysvětlujete?

SANDEL? Mám pocit, že je všude ve světě velký hlad po tom, zapojit se do veřejné diskuse o velkých věcech, na kterých skutečně záleží. To zahrnuje i hodnotové otázky jako spravedlnost, rovnost a nerovnost. Co znamená být občanem, jaká má být role trhů. Jeden z důvodů tohoto hladu je, že ve většině světa je málo možností zapojit se do veřejné debaty. Politika to znemožňuje. Zvláště mezi mladými lidmi cítím velkou touhu řešit opravdu důležité otázky.

LIDOVÉ NOVINY: Přednášel jste online pro desítky milionů Číňanů i pro plný stadion v Jižní Koreji. Nakolik se otázky, které posluchači kladou, a odpovědi na vaše otázky v různých částech světa liší?

V globalizovaném světě se daleko více mísí kulturní a myšlenkové tradice, takže rozdíly jsou více nuancované a trvá déle si je uvědomit.

SANDEL: Otázky jsou překvapivě podobné. Především odrážejí touhu mít veřejnou debatu, kde lidé opravdu argumentují. Zvláště ve vzdělávacím systému totiž profesoři učí tak, že přednášejí a čekají, že si studenti budou zapisovat. Já naopak vybízím k interakci a skutečné debatě. Nejde jen o to, k nim mluvit nebo kázat. Spíše je zvu a vyzývám, provokuji a inspiruji k vzájemné diskusi. V odpovědích jsou drobné rozdíly, které přirozeně odrážejí rozličné kulturní a společenské odlišnosti. Ty jsou však méně předvídatelné, než by mohlo vyplývat ze stereotypů.

Například by někdo řekl, že na Západě je individualistická a liberální tradice, zatímco v Asii je více komunální, kolektivistické, na rodině založené myšlenkové podhoubí. Ale tato zjednodušení nejsou úplně přesná. V globalizovaném světě se daleko více mísí kulturní a myšlenkové tradice, takže rozdíly jsou více nuancované a trvá déle si je uvědomit. Při debatování o knize What Money Can’t Buy jsem si všiml, že někde mají lidé větší cit pro volný trh. Nejvíce ve Spojených státech, v Číně a překvapivě také v Polsku, které je spolu s Čínou novou tržní ekonomikou, což může odůvodnit větší porozumění volnému trhu. Ale ve většině Evropy a ve zbytku Asie jsou různé zdroje morálních norem, které zpochybňují individualistické normy trhu.

LIDOVÉ NOVINY: Liší se odpovědi studentů na otázky o roli peněz či spravedlnosti v Číně, USA, Británii, nebo jsou tam spíše podobnosti?

SANDEL: Když použiji dostatek příkladů, skoro vždy dokážu i v silně protržně orientovaném auditoriu najít situaci, kde si i protržní entuziasta řekne: Ne, tohle by si člověk za peníze koupit neměl. V Číně jsme se bavili o prodeji orgánů a řada lidí v publiku říkala, že by měl existovat normální trh s ledvinami. Ale pak jsem se zeptal, co lístky na vlak během festivalu jara, když všichni jedou domů slavit svátky se svými rodinami. Každý se snaží koupit lístky, u všech pokladen se tvoří obrovské fronty a někteří podnikatelé jízdenky přeprodávají za vysokou cenu. Zeptal jsem se, zda jim to připadá fér, a většina řekla, že rozhodně ne! Tak jsem se zeptal proč. Protože jet domů a být s rodinou během jarních svátků je otázkou rodinných hodnot, významu rodiny v čínské společnosti, odpověděli. To není záležitost trhu.

Jsou velké rozdíly, na které situaci si lidé uvědomí, že v určité chvíli je namístě roli trhu a peněz omezit v závislosti na tom, jaké společenské a kulturní otázky jsou pro dané publikum důležité. A já to musím identifikovat. Je to experiment, cesta vzájemného poznávání, já se na každé přednášce mnoho učím, poznávám nové lidi a názory.

LIDOVÉ NOVINY: Máte stále čas na učení, na své studenty na univerzitě?

Mnoho jsem se naučil o tom, jak lidé o různých etických otázkách přemýšlí různě ve světě, byla to pro mě také možnost hodně se dozvědět o politice a argumentech, které se používají v různých zemích.

SANDEL: Samozřejmě, protože to je hlavní náplň mojí práce. Ale abych vám neutekl z otázky, považuji to za výjimečnou příležitost a jsem poctěn, že mohu cestovat po mnoha zemích světa a zapojit se do vzájemného učení se, porozumění se studenty a veřejností velmi odlišnými od mého myšlenkového zázemí. Mnoho jsem se naučil o tom, jak lidé o různých etických otázkách přemýšlí různě ve světě, byla to pro mě také možnost hodně se dozvědět o politice a argumentech, které se používají v různých zemích. Je to šance experimentovat s novými technologiemi, které mohou podnítit globální diskusi o klíčových otázkách.

LIDOVÉ NOVINY: V čem je jiné učit pár studentů na malém semináři a mít na stadionu čtrnáct tisíc lidí? Měníte svůj přístup?

SANDEL: Ne, protože si myslím, že klíčovým prvkem výuky filozofie je dialog. Ani na stadionu v Soulu, kam přišlo 14 tisíc lidí, jsem nepřednášel já. Pokládal jsem otázky a všude byly mikrofony a kamery a lidé mluvili a odpovídali, debatovali spolu úplně napřímo. Byl to dialog a výměna názorů a argumentů a poslouchání a odpovídání, přestože tam bylo tolik lidí. Smysl učení, vzdělávání a filozofie spočívá spíš v dialogu než kázání. Podstata je úplně stejná, když mám konzultaci v kabinetu se dvěma studenty nebo přednáším online pro třicet milionů Číňanů. Samozřejmě je rozdílná technologická náročnost, ale samotná činnost je stejná. Vždyť už Sókratés v Aténách nepřednášel, on jen zahajoval debatu s lidmi, co potkal na ulici. Tak přece filozofie začala a tam se vidím, i když je tam hodně lidí.

LIDOVÉ NOVINY: Vracíte se tedy k samotným kořenům filozofie, že se snažíte s lidmi diskutovat o otázkách, které jsou opravdu důležité? Je to role filozofa v dnešní společnosti?

SANDEL: Přesně tak. Je to fascinující i pro mě.

Michael Sandel

Rodák z Minneapolis vyrůstal na západním pobřeží USA, odkud odjel díky prestižnímu Rhodesovu stipendiu do deštivé Anglie. Doktorát na oxfordské Balliol College získal pod vedením filozofa Charlese Taylora a přes 35 let vyučuje na Harvardově univerzitě. Akademickou proslulost mu získala kritika Teorie spravedlnosti Johna Rawlse. Světovou popularitu jeho kurz Spravedlnost, který se za dvě dekády stal nejpopulárnějším v historii nejprestižnější světové univerzity. V roce 2005 z něj vznikl seriál internetových kurzů a odvysílaly jej i televizní stanice v čele s britskou BBC.

Diskuse neobsahuje žádné příspěvky.