Plošné digitální sledování ohrožuje demokracii

Německý parlamentní vyšetřovací výbor aféry spojené s americkou Národní bezpečnostní agenturou NSA má nejen objasnit kontroverzní činnost zpravodajců USA v Německu, ale i zmapovat jejich vztahy s tajnou službou BND. O důsledcích aféry vedla ČESKÁ POZICE rozhovor s Konstantinem von Notzem, jedním z členů výboru.

Sledování. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Sledování. | foto: Ilustrace Richard CortésČeská pozice
Sledování. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Německý poslanec Konstantin von Notz (Spojenectví 90/Zelení) patří k osmi členům parlamentního vyšetřovacího výboru aféry NSA. ČESKÁ POZICE s ním při jeho návštěvě Prahy na konci září hovořila o odposlouchávání mobilního telefonu kancléřky Angely Merkelové, možném výslechu Edwarda Snowdena či o škodách, které aféra NSA způsobila mezinárodnímu image USA.

ČESKÁ POZICE: Úkolem vyšetřovacího výboru Spolkového sněmu ke kauze NSA je objasnit aktivity domácích i zahraničních tajných služeb v Německu. To je náročný úkol. Jaká část problematiky, kterou se zabýváte, vás nejvíce zaměstnává?

NOTZ: Máte pravdu, je to komplexní zadání. Při ustavení výboru jsme si řekli, že nechceme vést diskusi v tom směru, že Američané jsou zlí a Němci, respektive Evropané, hodní. Chceme zjistit, jak funguje globální síť západních demokracií, které celosvětově spolupracují při špionáži. Zaměřujeme se proto také na německé tajné služby. Nyní jsme s nimi začali. První je na řadě Spolková zpravodajská služba (BND).

Chceme zjistit, jak funguje globální síť západních demokracií, které celosvětově spolupracují při špionáži

Protože jsem se v uplynulých letech zabýval internetem a ochranou osobních údajů, je pro mne nejzajímavějším aspektem, do jaké míry nové technologie a digitální revoluce uvádějí tajné služby v pokušení jednat nepřiměřeně. Tedy zda nové technologie umožňují formy sledování a špionáže, které skrývají pro demokracii a lidská práva nebezpečnou tendenci.

ČESKÁ POZICE: Takzvaná aféra NSA vypukla na základě odhalení amerického whistleblowera Edwarda Snowdena. V Německu získala novou brizanci loni na podzim po zveřejnění informace, že byl dlouhá léta odposloucháván mobilní telefon kancléřky Angely Merkelové. Který aspekt kauzy je pro vás nejzajímavější?

NOTZ: Pro mne jsou nejzajímavější programy NSA, které vedou k masovému sledování občanů, a jejich dopady – Tempora, Prism, XKeyscore a nejnověji také Treasure Map. Enormní úsilí a částečně také technická preciznost, s níž byla infrastruktura vědomě infiltrována, to je skutečně síla.

ČESKÁ POZICE: Hovoříte o technice, ale původem jste právník. Soustředíte se také na legislativní stránku aféry?

NOTZ: Máte pravdu, je v tom trochu rozpor. Klíčovou otázkou však je, zda je vše v souladu s Ústavou. A abychom mohli z právního hlediska posoudit, co se děje, musíme to nejprve pochopit technicky. V právním státě platí dobrá zásada, že se smí zasahovat jen proti lidem, u kterých se objeví podezření ze spáchání konkrétního trestného činu. Jen o nich se smějí sbírat data, vyšetřovat je, prohledat jim byt, eventuálně odposlouchávat telefon.

Přístup se otočil tak, že nyní jsou všichni primárně podezřelí. Zkontrolují se u nich určité parametry, a pokud je vše v pořádku, až poté jsou lidé nevinní.

S novými možnostmi digitálního plošného sledování a sledování chování na síti – například co lidé čtou za články či na jakých stránkách surfují – jsme se zcela evidentně od této zásady odchýlili. Přístup se otočil tak, že nyní jsou všichni primárně podezřelí. Zkontrolují se u nich určité parametry, a pokud je vše v pořádku, až poté jsou lidé nevinní. To z mého hlediska ohrožuje právní stát.

ČESKÁ POZICE: Jste tedy už nyní přesvědčen, že se tajné služby provinily proti Ústavě?

NOTZ: Jsme přesvědčeni, že je zde velmi mnoho indicií existence zásadních problémů. Svůj názor jsme si ještě plně neutvořili. Vyslechli jsme však tři přední německé experty na ústavní právo a všichni – od odborníků nominovaných konzervativci a sociálními demokraty až po toho vybraného námi, Zelenými – jednohlasně řekli, že činnost BND je s ohledem na ústavní pravidla vysoce problematická.

ČESKÁ POZICE: Jste členem strany, která se silně zasazuje, aby před vyšetřovací výbor do Německa přijel vypovídat Edward Snowden. Proč vám na tom tolik záleží?

NOTZ: Snowden je v kauze, kterou objasňujeme, důležitým svědkem. Spolkový sněm napříč frakcemi – od Levice až po CDU/CSU – rozhodl, že máme věc vyšetřit. Podle právního rámce a trestního řádu, dle kterého naše vyšetřování probíhá, všichni svědci, které vyslýcháme, musejí vypovídat před výborem v Berlíně.

ČESKÁ POZICE: Jiné strany ale tvrdí, že byste Snowdena mohli vyslýchat i v Rusku...

NOTZ: To jsou kolegové z vládních frakcí, kteří zastávají postoj velmi blízký německé vládě. Oprávněné to však není. Zákon totiž uvádí, že místem pro výslechy je Berlín. Pokud se od této zásady chceme odchýlit, je třeba to právně a s dostatečnou vahou zdůvodnit.

Snowden je v kauze, kterou objasňujeme, důležitým svědkem. Spolkový sněm napříč frakcemi – od Levice až po CDU/CSU – rozhodl, že máme věc vyšetřit.

Německá vláda je právně povinná být členům a členkám parlamentu nápomocná – fungujeme vlastně jako soud, jen nemáme k ruce policii. Má nám pomáhat vláda, a ta se tomu brání. Nechápeme to, její odůvodnění je dost chabé. Říká totiž, že by se ohrozilo blaho státu, kdyby Snowden do Německa přijel. Jak konkrétně ale nevysvětluje.

ČESKÁ POZICE: Zastává vláda tento postoj jen proto, že bere určité ohledy na Washington?

NOTZ: Ne. Diplomaticky to samozřejmě není jednoduché. Na druhou stranu nejsou diplomaticky jednoduché ani případy amerických špiónů v BND, odposlechů

Hillary Clintonové zpravodajskou službou BND nebo případ kancléřky Merkelové, jejíž mobilní telefon byl deset let odposloucháván. Nic z toho není snadné, to však nemůže být samo o sobě argumentem.

Podle mého názoru jde o to, že vláda chrání sama sebe, protože německé tajné služby přece jen v celosvětovém sledování hrají roli. Vláda si nechce od Snowdena vyslechnout a před vyšetřovacím výborem nechat do protokolu zapsat, že německé služby hrají v celém systému důležitou roli.

Proto zamrzla na poněkud cynické a podle mého názoru silně nerealistické pozici, že má náš vyšetřovací výbor odjet do Ruska. A během současné krize vztahů se má nechat na letišti přivítat Vladimírem Putinem v „zemi svobody“ a vyslechnout Snowdena, který odhalil největší špionážní skandál západního světa. Takový PR úspěch Putinovi nechci dopřát. Myslím si, že by skutečně bylo menším zlem, kdyby Snowden přijel do Berlína.

ČESKÁ POZICE: Aféra NSA získala v Německu nový neočekávaný impuls letos v létě, kdy byl odhalen americký agent v BND. Jak na toto zjištění reagoval váš vyšetřovací výbor, případně vy osobně?

NOTZ: Myslím, že to skutečně byl pro vládu velký problém, když zjistila, že ji spřátelená americká služba špehuje na nejcitlivějším místě. Agent z BND předal USA více než 200 dokumentů, mezi nimi také informaci, že německá tajná služba odposlouchávala Hillary Clintonovou a Johna Kerryho. Vyzradil informace o našem vyšetřovacím výboru a další důležité skutečnosti.

Pro německou vládu byl velký problém, když zjistila, že ji spřátelená americká služba špehuje na nejcitlivějším místě

Detailně o tom sice nemohu hovořit, protože bych se vystavil trestnímu stíhání, ale jedno je jisté – vláda se snažila agenta po jeho odhalení prezentovat jako malou rybu, nepodstatného pěšáka. Wolfgang Schäuble (ministr financí – pozn. red.) o této záležitosti prohlásil, že je směšná až k pláči. To už by dnes nikdo neřekl. Agent skutečně předal zásadní informace a způsobil velké škody.

ČESKÁ POZICE: Existují důkazy, že jste byl Američany sledován i vy osobně nebo jiní členové vyšetřovacího výboru?

NOTZ: Ví se, že o informace o vyšetřovacím výboru byl zájem a že byly minimálně v jednom případě předány. To bereme velmi vážně. Když hovoříme se zástupci německých tajných služeb, neříkají nám: je pravděpodobné, že jste odposloucháváni. Říkají nám: jste odposloucháváni.

ČESKÁ POZICE: Berete to jako součást dnešního světa, že je člověk pod nepřetržitým dohledem, nebo je to pro vás nepříjemné?

NOTZ: Je mi to velmi nepříjemné.

ČESKÁ POZICE: Spolková vláda letos v reakci na odhalení „krtka“ v BND vyhostila ze země diplomata odpovědného za činnost amerických zpravodajců v Německu. Ve vzájemných vztazích to byl bezprecedentní krok. Přišla vám tato reakce přiměřená, nebo málo přísná?

NOTZ: Pokud by se vztahovala jen na tento konkrétní případ, byla by to celkem pochopitelná reakce. Ale pokud vše vidíme v celkovém kontextu, je to kuriózní. Ve stejný den, kdy před naším výborem v Berlíně vypovídali dva bývalí spolupracovníci NSA – William Binney a Thomas Drake, byl odhalen „krtek“ v BND a prostřednictvím jeho kauzy zveřejněno, že agenti BND odposlouchávali Američany.

Otázkou je, jak Evropa, Německo a USA nyní hodnotí spolupráci svých tajných služeb, zda v uplynulých letech nesešly z cesty a není-li třeba korigovat kurz

Nemusíte být žádný spiklenecký teoretik, aby vám to přišlo jako zarážející shoda náhod. A pokud se na to podíváte celkově, dospějete k myšlence, že tato propojení a provázání jdou mnohem dále. Otázkou je, jak Evropa, Německo a USA nyní hodnotí spolupráci svých tajných služeb, zda v uplynulých letech nesešly z cesty a není-li třeba korigovat kurz.

ČESKÁ POZICE: Vybavíte si nějaký bod zlomu, chvíli kdy jste si řekl: takhle to dál nejde?

NOTZ: Pro mne byla zlomová už první Snowdenova odhalení. Již mnoho let se zapojuji do diskusí o kontrole internetu státní mocí. Vždy do nich přispívají také spiklenečtí teoretici, kteří říkají ty nejabsurdnější věci. Vždy jsem jim namítal, lidi, všechno je možné, ale je to nesmysl. Stojí to moc peněz, jasně, že naše tajné služby nejednají vždy čistě, ale to, co tvrdíte, je nepředstavitelné. Mýlil jsem se. Evidentně vše probíhá tak, jak si to představují největší podezřívavci.

V německé debatě byla zásadním zlomem kauza mobilního telefonu kancléřky Merkelové. Ani ne proto, že by tím lidé byli pobouřeni – vědí, že se na nejvyšší úrovni provádí špionáž –, ale spíše proto, že se tím nebezpečí sledování konkretizovalo. Všichni mají k paní Merkelové nějaký vztah. Mají ji rádi, nebo neradi, každopádně každý večer vstupuje prostřednictvím zpráv do jejich obýváků.

ČESKÁ POZICE: Některé lidi to ale příliš neznepokojuje. Takzvaní realisté tvrdí, že k tomu přece tajné služby máme, aby sbíraly co nejvíce informací a v případě nutnosti špehovaly i spojence...

NOTZ: K těmto realistům se rozhodně počítám. Ale trvám na tom, že se vše musí odehrávat v rámci právního státu. Pokud tajné služby nejsou svázané jasnými pravidly, může se stát cokoli. To jsem pochopil z německé historie – pokud neexistují jasné hranice, jsme na velmi tenkém ledě.

Vše se musí odehrávat v rámci právního státu. Pokud tajné služby nejsou svázané jasnými pravidly, může se stát cokoli.

Když sledujeme dynamiku procesu, vidíme, že se něco vychyluje z rovnováhy. Čím více pravidel porušíme, tím je pravděpodobnější, že vykolejí celý systém. Proto je třeba tyto evidentně protiprávní praktiky ukončit.

ČESKÁ POZICE: Jedním z úkolů vašeho výboru je to vyšetřit. Je podle vás pravděpodobnější, že se tajné služby vymkly kontrole, nebo že je sama vláda nutila porušovat pravidla?

NOTZ: To je třeba ještě objasnit a vyšetřit, nechci tedy vynášet konečné soudy. Ale tak jako tak je za to někdo zodpovědný. Lidé, jejichž úkolem je zajistit, aby se tajné služby pohybovaly v hranicích daných zákony právního státu. A pokud kontrola dlouhá léta selhává, někdo za to musí převzít zodpovědnost. Je třeba přesně zjistit, kdo.

Nyní jsme se začali zabývat tím, co dělá BND na svém pracovišti v bavorském Bad Aiblingu. Zaměřují se tam především na sledování přes satelit na Blízkém východě a v Afghánistánu. Takových pracovišť je ale více a vykonávají různé činnosti, některé například sbírají data z optických kabelů. Nakonec je třeba sestavit celkový obraz a zjistit, jestli to není plošné sledování, které se děje ve všech oblastech. To se snažíme zjistit.

ČESKÁ POZICE: Někteří lidé považují německou kritiku NSA za pokryteckou – podle nich Německo dlouhá léta využívalo informací od Američanů pro zajištění vlastní bezpečnosti a NSA přenechávalo špinavou práci. Odpovídá tato představa realitě?

NOTZ: To si nemyslím. Naše pracovní hypotéza zní, že je to taková kruhová výměna – i my provádíme špionáž v jiných zemích, sbíráme tam informace a předáváme je dál. V Německu ani v USA neexistuje jediný důkaz, že by plošné sledování zabránilo byť jednomu jedinému teroristickému útoku. Tajné služby vždy tvrdí, že tím zabránily 50 útokům. Pak se zeptáte konkrétněji a najednou je jich dvanáct, ještě konkrétněji jsou dva a nakonec nezbude žádný.

V Německu ani v USA neexistuje jediný důkaz, že by plošné sledování zabránilo byť jednomu jedinému teroristickému útoku

Aby ale nenastalo nedorozumění – nebezpečí terorismu existuje. Úkolem právního státu je dostat toto nebezpečí pod kontrolu. K tomu podle mého názoru potřebujeme i tajné služby. Ale masový sběr dat, který provádíme, nám v tom vůbec nepomáhá. Teorie, že je třeba kupku sena neustále zvětšovat, abychom v ní našli jehlu, je úplně mimo.

Vede k tomu, že tajné služby celého světa monitorují telefonní hovory a korespondenci bezúhonných lidí. Někde sedí úředníci, kteří čtou věci, jež si posíláme, zatímco se v Sýrii z ničehož nic zjeví deset až patnáct tisíc bojovníků Islámského státu, kteří destabilizují celý region a jež neměla v hledáčku žádná tajná služba světa. To je přece úplně šílené. A také to není dobrá bezpečnostní politika. Jsem proto přesvědčen, že i z důvodu bezpečnosti lze řadu věcí korigovat.

ČESKÁ POZICE: Říkáte korigovat… Myslíte si, že je stále naděje na uzavření nějaké dohody o zákazu špionáže mezi Německem a USA?

NOTZ: Myslím, že ne, a ani to nepovažuji za smysluplné. Byla by to totiž bilaterální smlouva a dané problémy jsou mnohem složitější. Bavíme se celou dobu o Američanech, ale britská GCHQ sedí u kanálu La Manche a vysává kompletně data z optických kabelů. Proto by nám nakonec žádná dohoda o zákazu špionáže s USA nepomohla.

Pokud by to vůbec mělo mít smysl, museli bychom podobné dohody uzavřít s několika dalšími státy. Činnost dalších zemí ale nevyšetřujeme, bohužel se to nedostalo do zadání pro náš výbor. Je to jediný bod, ve kterém se vládní koalice prosadila. My bychom se na ně bývali rádi podívali, protože existují náznaky, že v záležitosti hrají velmi aktivní roli.

ČESKÁ POZICE: Poškodila podle vás aféra NSA trvale image USA v Německu?

NOTZ: Trvale? Záleží na tom, jak nynější debata dopadne. Domnívám se, že v otevřené společnosti, v níž se vede otevřená diskuse, lze vše napravit. Ale že aféra prozatím napáchala škody, je zcela zřejmé.

Že teď někdo, jako je Edward Snowden, najde útočiště zrovna u Vladimira Putina, není právě dobrou PR akcí pro západní svět. Škoda již vznikla – a otázkou je, zda se ji podaří napravit.

Přišla totiž po řadě věcí, které už byly také špatné – Guantánamo, Abú Ghrajb, tajná vězení ve východní Evropě, únosy a zabíjení pomocí dronů –, což jsou věci z hlediska právního státu obtížné. To je samozřejmě přitěžující. A že teď někdo, jako je Edward Snowden, najde útočiště zrovna u Vladimira Putina, není právě dobrou PR akcí pro západní svět. Škoda tedy již vznikla – a nyní je otázka, zda se ji podaří napravit.

ČESKÁ POZICE: Přispívají zmíněné diskutabilní kroky USA k tónu, který často zaznívá v německé veřejné debatě – tedy že jsou všechny velmoci vlastně stejně zlé a že si USA nepočínají příliš jinak než například Vladimir Putin na Ukrajině?

NOTZ: To je katastrofální a zcela šílené. Jsem pobouřený, že diskuse takto probíhá. Nemyslí si to všichni, existují také lidé, kteří mají na věc jasný pohled, ale přirozeně tyto kroky poškozují image USA. Pokud lidé mají pocit, že i západní tajné služby a armády porušují lidská práva, nastává u nich eroze důvěry, což nakonec vede k tomu, že i když si někdo nepočíná stejně despoticky a agresivně jako Putin, lidé si řeknou, jistě, není to v pořádku, ale to, co dělají Američané, také není košer.

Svět je komplikovaný, s tím nic nenaděláme. A to je samozřejmě hrozné. Zrovna ve chvíli, kdy by všichni měli společně hájit západní hodnoty, nastává eroze důvěry – zejména u mladých lidí. Proto máme takříkajíc povinnost vše vrátit do rovnováhy. Nebo špatně skončíme.

V této souvislosti mi připadá zajímavé, že se vše promítá i do ekonomiky. Mnoho desetiletí lidé v ekonomické sféře používali výhradně Microsoft. Touto aférou byl Microsoft zdiskreditován, lidé si řekli – americký software, ten je přece vysoce problematický. NSA je nutí, aby do programů zabudovávali zadní dvířka, čínský Huawei tedy nebude o nic horší. Je to šílené, ale takto se debata odehrává. Proto by si nikdo neměl myslet, že jen tak skončí a zůstane bez následků.

ČESKÁ POZICE: Zanechala aféra NSA viditelné stopy i na státní úrovni americko-německých vztahů?

NOTZ: Ano, je to velmi jasně cítit. Panuje v nich zjevná neshoda v tom, jak se chovají USA, a naopak zaznívá, že se Německo chová velmi bigotně – navenek se pohoršuje a vnitřně je velmi rádo za všechny informace, které dostane.

Zrovna ve chvíli, kdy by všichni měli společně hájit západní hodnoty, nastává eroze důvěry. Proto máme takříkajíc povinnost vše vrátit do rovnováhy. Nebo špatně skončíme.

ČESKÁ POZICE: Domníváte se, že spolu budou oba státy nadále bez problémů schopné spolupracovat jako spojenci – například při řešení krize na Ukrajině nebo v kampani proti Islámskému státu?

NOTZ: Aféra pro vzájemnou spolupráci rozhodně nebyla prospěšná. Zároveň si myslím, že bychom si od Afriky a boje s Ebolou přes Sýrii až po Ukrajinu potřebovali ustavit jasný západní hodnotový kánon, abychom získali v zahraniční politice váhu a mohli se podílet na řešení problémů.

Namísto toho jsme oslabení, máme vnitřní konflikty a neshody. Vyhošťujeme důstojníky CIA z Berlína, sice oprávněně, ale i tak je to zmatená situace. Potřebujeme společenství hodnot, ujištění, že jsme všichni na správné cestě. Když ale sleduji chování německé vlády, nejsem si jistý, že by si byla vědoma vážnosti situace, a především hlubokých dopadů současné diskuse.

ČESKÁ POZICE: Myslíte si, že aféra NSA přispěla k nedávné deklaraci vůle Berlína k větší samostatnosti a odpovědnosti v mezinárodní politice?

NOTZ: To si nemyslím. Není to tak, že by se Německo nyní stavělo do pozice někde na půl cesty mezi USA a Ruskem. Možná existují lidé, kteří takto přemýšlejí, ale v Německu jsou rozhodně zcela mimo myšlenkový mainstream. Pokud uděláte průzkum mínění, získáte spíše velmi skeptickou odezvu – na otázku, má-li Německo převzít větší díl odpovědnosti ve světě, 80 procent Němců odpoví, že nikoli.

Konstantin von Notz (43)

První léta svého života strávil v Hamburku. Střední školu dokončil ve Frankfurtu nad Mohanem. Vystudoval práva v Hamburku a Lübecku. Členem strany Spojenectví 90/Zelení, kterou v uplynulých pěti letech zastupuje jako poslanec ve Spolkovém sněmu, je od roku 1995. Před deseti lety se vrátil do rodného Möllnu ve Šlesvicku-Holštýnsku, kde aktivně působí v komunální politice. Je členem organizace Transparency International. Se svojí ženou Annou žije střídavě v Möllnu a Berlíně. Do Prahy přijel na pozvání místního Goethe-Institutu, aby se zúčastnil programu Česká beseda: takové obyčejné soužití v rámci mezinárodního divadelního festivalu Paralelní životy.

Německý poslanec Konstantin von Notz (Spojenectví 90/Zelení)

Německý poslanec Konstantin von Notz (Spojenectví 90/Zelení)

Počet příspěvků: 1, poslední 30.10.2014 05:15 Zobrazuji posledních 1 příspěvků.