Paul Mason: Kapitalismus skončí

Na kapitalismu nejvíce šokuje, že má počátek i konec. Jako všechno na světě jednou přijde a zase odejde. Nejsem si úplně jistý, jak blízko jeho konci dnes jsme, ale měli bychom být připraveni, říká v rozhovoru Paul Mason, novinář a autor bestselleru PostCapitalism.

Konec kapitalismu? | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Konec kapitalismu? | foto: Montáž Richard CortésČeská pozice
Konec kapitalismu? | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Android je komunistická odpověď jedné z největších firem světa na přerod současného ekonomického systému. Systém od Googlu, který je dnes v každém chytrém telefonu, krom těch s nakousnutým jablíčkem ve znaku, je podle Paula Masona odrazem budoucnosti, která nás čeká po zhroucení kapitalistických pořádků. I když už sto padesát let od vydání Marxova Kapitálu a sto let po Říjnové revoluci, může to ještě další století trvat.

Podle novináře, levicového komentátora a autora světově úspěšné knihy ale firmy musí pochopit, že musí samy něco udělat, aby pomohly zachránit demokracii a liberální společenský systém před nástupem totality ultrapravice. A bude je to stát nejen peníze.

LIDOVÉ NOVINY: Měli bychom dnes ještě používat slovo kapitalismus? Má jako termín pořád svůj původní smysl a má vůbec nějaký?

MASON: Nejvíce šokující věcí na kapitalismu je, že má skutečně svůj počátek i konec. Jako všechno na světě jednou přijde a zase odejde. Nejsem si úplně jistý, jak blízko tomu konci dnes jsme, ale měli bychom být připraveni říct, že jsou již vidět jisté příznaky. A budu konkrétní - jde o na rodinných vazbách postavené formy kleptokracie, jaké vidíme v Rusku, v Turecku a jejichž zárodky vidíme i ve Spojených státech nebo Orbánově Maďarsku. Žijeme tedy ve světě, kde by měl být středobodem volný trh, ale postupně se transformuje do diktatury středověkého střihu. Zažíváme už osmý rok stagnace, ne technické stagnace v čistě makroekonomickém slova smyslu, ale například stagnace příjmů v mnoha částech a zemích světa. Viděli jsme také třeba ne zrovna funkční záchranné fondy a finanční mechanismy v hodnotě bilionu dolarů. Kapitalismus má tak před sebou podle mě nanejvýš nadcházející století. Přesun od něj k dalšímu systému bude trvat zhruba sto let.

LIDOVÉ NOVINY: Co bude následovat?

MASON: Důležité je vidět padající ceny zdrojů, zboží a služeb. Stále se rozšiřují inteligentní stroje. Není proto podstatné, jaká budeme stavět elektrická či samořiditelná auta, ale jestli budou mít vůbec nějakou hodnotu.

LIDOVÉ NOVINY: Není to ale jen otázka ekonomického cyklu, případně takzvaných dlouhodobých cyklů?

Byznysové modely obvykle narazí do zdi a nezbývá než inovovat. Inovace je zkrátka nutnost. Ale na době, ve které žijeme, je přece jen něco divného. Historicky nevídané množství lidí se označuje za podnikatele a využívá v podstatě levnou pracovní sílu, nejsou nuceni inovovat, ale dělají to dobrovolně.

MASON: Může to tak být, v knize PostCapitalism jsem celou kapitolu věnoval právě teorii cyklu. Někteří ekonomové se přitom ptají, proč právě ji potřebujeme, abychom vysvětlili, jak to, že kapitalismus stále přežívá. A teď ze mě nemluví Karel Marx, ale Joseph Schumpeter. Byznysové modely obvykle narazí do zdi a nezbývá než inovovat. Inovace je zkrátka nutnost. Ale na době, ve které žijeme, je přece jen něco divného. Historicky nevídané množství lidí se označuje za podnikatele a využívá v podstatě levnou pracovní sílu, nejsou nuceni inovovat, ale dělají to dobrovolně. Jenže právě to může být příznak, disrupce, narušení systému. Jistě, marxisté v 19. století také předpovídali pád kapitalistického systému, ale abychom byli spravedliví – i Adam Smith, Riccardo či Malthus měli podobné teorie úpadku. Osobně se domnívám, že uvnitř Marxovy teorie je ještě jedna, samostatná teorie vysvětlující konec kapitalismu. Jakmile se stroje začnou starat samy o sobě, člověk už nebude potřeba k jejich reprodukci, tak skončí také jejich soukromé vlastnictví.

LIDOVÉ NOVINY: Stále je tu ale otázka, co je ta alternativa?

MASON: Alternativa je ve skutečnosti už tady. Například Wikipedie je nejúžasnější a největší zdroj informací na světě, se kterým pracují i české firmy nebo státní úředníci. Co to ale je? Je to veřejný statek placený státem? Není, tak co to je? Charita? Také ne. Co to je? Nemáme na to ekonomickou teorii, která by nám to jasně vysvětlila, ale lidé to jednoznačně využívají a vzniká tak značná hodnota. Moje představa o tom, co by mělo nahradit kapitalismus, je proto přesný opak sovětského modelu. Je jasné, že tradiční odvětví tady ještě nějakou chvíli budou, bude trvat, než je nahradí nová, a proto bychom měli co nejrychleji přejít k základnímu příjmu a dotovat automatizaci všude na světě.

LIDOVÉ NOVINY: Nicméně právě Wikipedie opakovaně prosí uživatele o dary, Mozilla ztrácí tržní podíl na úkor Googlu a otevřený software dnes z velké části vytváří nikoliv komunita dobrovolníků, ale jedna z největších korporací světa…

Samozřejmě že když něco kvalitního dáváte zdarma, tak si nejspíš vybudujete monopol. A motivace Googlu byla čistě komerční, chtěl zastavit konkurenční Apple, aby monopolu nedosáhl on sám. Jaký je ale výsledek? Dobrá věc! Technicky vzato otevřený operační systém postavený na svobodném Linuxu.

MASON: Ano, to je pravda a Google také do velké míry pochopil, co je důležité. Proto se přestavěl, reorganizoval do koncernu Alphabet, kde je na jedné straně obyčejný byznys s reklamou a na druhé ty nejinovativnější věci na planetě. Jsem si jistý, že Eric Schmidt, Larry Page a Sergey Brin rozumí problému, o kterém mluvím. Chápou, že monopol dobývající rentu z internetu jim nevydrží navždy. Evropská komise se z mého pohledu velmi hloupě snaží napadnout mobilní systém Android jako monopol. Samozřejmě že když něco kvalitního dáváte zdarma, tak si nejspíš vybudujete monopol. A motivace Googlu byla čistě komerční, chtěl zastavit konkurenční Apple, aby monopolu nedosáhl on sám. Jaký je ale výsledek? Dobrá věc! Technicky vzato otevřený operační systém postavený na svobodném Linuxu. Marx popisoval kapitalismus jako systém firem dobývajících zisky na úkor pracujících. Jenže ony dnes velmi dobře chápou, že si musí stanovit jistou laťku, za kterou se o zisk podělí. Android je kapitalisticko-komunistickým řešením tohoto problému.

LIDOVÉ NOVINY: Eurokomisařka pro soutěž Margaret Vestagher nám ale v rozhovoru řekla, že její vyšetřování není o Androidu samotném, ale hlavním cílem je postihnout neférové obchodní praktiky poškozující soutěž…

MASON: Jistě, za to ať je klidně vyšetřují. Stále ale říkám, že stát by si měl říct, kdy a jak vstoupit do byznysu těchto obrů a zasáhnout, klidně je i rozdělit. Je to stejné jako s finančním systémem, můj bankovní účet, platební karta, vše funguje, protože spolu banky komunikují a musí je mezi sebou přesunout za 24 hodin. A přesně stejně se můžeme ptát, proč nemáme třeba čtyři Facebooky, které spolu budou muset spolupracovat a vy si mezi nimi budete vybírat, kdo vám poskytne službu, jako v bance? Pokud by takovou společnost postihl osud jako třeba Enron, nepoložilo by to celý kapitálový trh jako dnes.

LIDOVÉ NOVINY: Evropská komise ale přece navrhuje pravidla pro takzvanou interoperabilitu?

MASON: Tak ať už je to tady!

LIDOVÉ NOVINY: Zmínil jste základní nepodmíněný příjem, tedy peníze pro všechny od státu, kdo to ale zaplatí?

MASON: V počáteční fázi zdaníte trh.

LIDOVÉ NOVINY: Investoři se ale pak z Česka odstěhují.

Rozhodně netvrdím, že základní příjem je nějaké univerzální řešení pro budoucnost, protože dlouhodobě se díky automatizaci a robotizaci sníží ceny všeho, státní i soukromý sektor se zmenší, ale čeká nás přechodné období. Mnoho kapitalistů dnes mluví o postkapitalismu, především pak ze Silicon Valley.

MASON: To je možné, ale pokud by Británie řekla, že o tom uvažuje, firmy se s tím srovnají a nikam se neodstěhují. Pochopí, že musíme zachránit demokracii a něco udělat, zachránit liberální systém před ultrapravicí. Rozhodně netvrdím, že základní příjem je nějaké univerzální řešení pro budoucnost, protože dlouhodobě se díky automatizaci a robotizaci sníží ceny všeho, státní i soukromý sektor se zmenší, ale čeká nás přechodné období. Mnoho kapitalistů dnes mluví o postkapitalismu, především pak ze Silicon Valley. Neřeší zdaleka tolik, jak udržet ziskovost svých firem, jako co bude dál. Žijí ve světě, který roste přímo exponenciálně, ale ceny komodit padají. Vezměte si, jak moc stála jednotka světla, jeden lumen, v 19. století a jak je levná dnes. Stále ale platíme celkem dost peněz za elektřinu. Stejný propad ceny se odehrál třeba v analýze DNA za patnáct let, od sto tisíc k jedné tisícovce dolarů. Kde je ale jeho hodnota? Měli bychom ji ale dělat zdarma a nechat peníze jen na skutečně vzácné a nereplikovatelné zdroje.

LIDOVÉ NOVINY: Pokud se ale Larry Page, Elon Musk nebo třeba Tim Cook či jejich obdoby za sto let stanou pány robotů, jaká bude alternativa? Kdo bude ovládat mechanickou práci a vydělávat na ní?

MASON: Nemyslím si, že úplně odpadne potřeba práce, i když umělá inteligence nahradí řadu činností, které dnes dělají lidé. Bude to jiné. My dva jsme se představili jako novináři, za sto let se ale lidé nebudou představovat podle toho, čím si vydělávají na živobytí, ale tím, co umí, co je baví. To bude obrovská změna v lidské společnosti. A pokud Musk, Page či Cook chtějí být na té správné straně technologické revoluce, měli by změnit i své firmy. Podívejte se třeba na hudbu. Když ji přestaneme uměle monopolizovat autorskými právy, její cena spadne tak, že bude buď levná, nebo prakticky zdarma. Vypadá to už dnes, že jsme našli model jejího prodeje prostřednictvím streamování a většina kapel si už zase vydělává hlavně koncertováním, hraním. Oproti tomu se podívejte, jak fungují třeba stavební firmy v Británii. Podnikatelé dělají ze svých dělníků formálně jen živnostníky a nikdo z nich neplatí pořádně daně. Je to umělý začarovaný kruh, fakticky podvod.

LIDOVÉ NOVINY: Pořád mi vrtá hlavou, jestli je technologie kouzlo, které změní kapitalismus? Právě teď vidíme největší firmy světa postavené právě na technologiích a díky nim stále bohatnoucí skupinku těch nejbohatších.

MASON: Filozof Francis Bacon řekl, že knihtisk, kompas a střelný prach změnily tvář světa. Přinesly nám na obchodě postavený kapitalismus. A internet a digitální technologie jsou stejně důležité jako knihtisk. Ten rozdíl je v tom, že namísto hromadění zlata a hodnoty přinášejí naopak pád cen, zlevňování, stejně jako dramaticky zlevnily knihy v 16. století. Přinesou nám stejnou proměnu světa. Říkám tomu postkapitalismus, protože to není socialismus, marxismus nebo komunismus, ale něco nového. Něco, co vznikne ze střetu společnosti a monopolů, jako je dnes především Amazon Jeffa Bezose.

LIDOVÉ NOVINY: Říkáte, že zmizí určité části trhu, ale co budou nové tržní síly, jak to bude fungovat?

To, co pohání inovace a kapitalismus, je ve skutečnosti konkurence, a musíme proto najít cestu, jak ji zachovat. Nepředstavuju si, že společnost bude nějaký jednobarevný monolit, to vůbec ne.

MASON: To, co pohání inovace a kapitalismus, je ve skutečnosti konkurence, a musíme proto najít cestu, jak ji zachovat. Nepředstavuju si, že společnost bude nějaký jednobarevný monolit, to vůbec ne. Představme si, že bychom vyřešili problém s daněmi a skutečně v Británii na dvacet let zavedli základní příjem. Co byste ještě potřeboval? Motivovat lidi, aby ještě dělali určité činnosti, třeba se starali o staré a nemohoucí, což je ostatně problém už dnes. Můžeme ale najít modely, jako jsou komuny třeba deseti lidí, kteří se o sebe starají navzájem. To je přesně ta chvíle, kdy nastupují na řadu společenské inovace, sociální technologie.

LIDOVÉ NOVINY: Bohužel už jsme takovou sociální inovaci v téhle zemi zkusili a popravdě to nebyl právě velký úspěch.

MASON: To ne, to nebyl. Nicméně, o tohle mi skutečně nejde a rozhodně nenavrhuji obnovit ty hrozné represivní režimy z minulosti. Podívejte se ale třeba na bývalou Jugoslávii, i mladí lidé říkají, že jejich systém tržního socialismu byl skutečně dobrý.

LIDOVÉ NOVINY: Skončil občanskou válkou.

MASON: Ano.

LIDOVÉ NOVINY: A genocidou.

MASON: Ano.

LIDOVÉ NOVINY: A zavíral politické vězně do gulagů.

MASON: Ano, to vše se nicméně nestalo proto, že by Tito prosazoval model tržního socialismu, ale proto, že se snažil potlačovat nacionalismus. Já opravdu nehodlám naříkat nad koncem socialismu v Evropě, sám jsem v mládí pašoval trockistické knihy do Ruska. Říkám jen, že jste měli čas se zotavit a v Polsku či Maďarsku se dostali k režimům s autoritářskými prvky, protože lidé zapomínají, zapomínají na fašismus a národní socialismus. Zapomínají, že generace jejich předků umíraly za lidská práva.

LIDOVÉ NOVINY: Čeká nás tedy na jedné straně temná kyberpunková budoucnost světa ovládaného megakorporacemi v čele s nesmrtelným Elonem Muskem a na druhé nový Sovětský svaz, není třetí cesta?

Vzpomeňte si, když začal vznikat internet, vyrojily se první imaginární komunity. Lidé si staví své utopické komunity a chtějí v nich trávit co nejvíc času. Tak proč nepostavíme tyto utopie i v realitě?

MASON: Určitě je, protože lidé přirozeně tíhnou k budování svobodné společnosti. Vzpomeňte si, když začal vznikat internet, vyrojily se první imaginární komunity. Lidé si staví své utopické komunity a chtějí v nich trávit co nejvíc času. Tak proč nepostavíme tyto utopie i v realitě? Jsem optimista v tom, že lidem se bude zdát temná kyberpunková budoucnost tak bezútěšná, že se budou snažit postavit utopii. Mimochodem i ve většině kyberpunkových románů či komiksů je obvykle někdo někde v poušti, kdo se snaží něco takového postavit z ničeho. Vždycky je tam nějaký šílený utopista.

LIDOVÉ NOVINY: Je to ale stále nějaká forma kapitalismu, o které jste mluvil na začátku?

MASON: Může být, v tom smyslu, že stát i trh budou menší a více lidí bude mít více věcí zdarma. Marxistické vnímání kapitalismu a trhu bylo chybné, vznikají nové trhy a odvětví se zbožím a službami, za které se neplatí, a to je počátek přechodu k novému systému. Ale já už se ho nedožiju.

Paul Mason

Dnes sedmapadesátiletý syn ředitelky školy a řidiče náklaďáku vyrostl v severní Anglii a po studiích politologie učil na vysoké škole hudbu. V mládí se přitom věnoval levicovému aktivismu. Od roku 1988 prošel Paul Mason řadou redakcí včetně předních médií a věnoval se z místa i například řecké krizi v roce 2015. Ve stejném roce prorazil bestsellerem PostCapitalism: A Guide to our Future. O další rok později odešel z pozice šéfa ekonomického zpravodajství televize Channel 4 a stal se nezávislým novinářem a publicistou. Podpořil vůdce labour party Jeremyho Corbyna a naposledy byl vidět při protestech za nezávislost v Katalánsko. Do Prahy přijel na pozvání nadace Friedrich Ebert Stiftung. Filozof Francis Bacon řekl, že knihtisk, kompas a střelný prach změnily tvář světa. A internet je stejně důležitý jako knihtisk.