Noam Chomsky: Izrael si znepřátelil celý svět

Americký lingvista Noam Chomsky je možná nejrespektovanější intelektuál dneška. V těchto dnech absolvuje v Česku sérii přednášek. „Už jen z morálních důvodů bychom se ale měli zabývat hlavně sami sebou. Jasně, mohu kritizovat to, co se děje ve střední Africe, je to jednoduché; nemá to ale žádný význam,“ vysvětluje, proč je tak ostrým kritikem USA a nezaměří se třeba na Rusko.

Noam Chomsky. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Noam Chomsky. | foto: Richard Cortés, Česká pozice
Noam Chomsky. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

V rozhovoru s ČESKOU POZICÍ k tomu Chomsky podotýká: „V České republice je tomu, myslím, dost snadné porozumět. Vraťme se na pár chvil do doby stalinismu: co mohli slýchat nepřátelé systému? Přesně takové řeči! Disentu se říkalo: Proč pořád obviňujete z nejhorších přečinů Sovětský svaz? Čili takovou námitku používá každý systém moci, chtějí, abyste kritizoval kohokoli jiného, jen ne je samotné.“

ČESKÁ POZICE: Jedna z vašich dlouhodobých tezí zní: USA není nestranný mediátor, ale podporovatel Izraele a je to překážka trvalého míru na Blízkém východě. Nemění se ale v poslední době základ pro toto tvrzení? Ministr zahraničí John Kerry v souvislosti s Izraelem dokonce mluvil o potencialitě státu apartheidu, byť prezident Obama později mírnil Kerryho vyjádření a sám Kerry řekl, že by teď použil mírnější slova.

CHOMSKY: Ne, to je nedorozumění. Spojené státy jsou nadále bariérou vyjednávání, stejnou bariérou, jakou jsou už pětatřicet let. Můžete to vidět úplně jasně i teď: z podmínek pro vyjednávání, které daly na stůl Izrael a USA, jasně vyplývá, že tu není žádná naděje na zastavení expanze osad. USA sice říkají, že expanzi nevidí rády, ale neříkají: Jsme proti ní! A tak bude pokračovat i v budoucnu. A to je jen jeden z mnoha příkladů, že o změně americké politiky nemůže být vůbec řeč. Kauza apartheid je pouze terminologická hříčka; Izrael de facto neustále naznačuje svou praxí, že jsou jen dvě možnosti řešení: buď dva státy Izrael a Palestina, nebo stát jeden, stát apartheidu. Jakmile ve Spojených státech vyslovíte slovo apartheid, všichni se vyděsí, nicméně Kerry jen změnil rétoriku, nic víc.

Otázka slov ale není vůbec relevantní, podstata je jinde. Slýcháme, že tu máme dvě možnosti řešení: dva státy, nebo jeden stát. Řešení formou jednoho společného a rovnoprávného izraelsko-palestinského státu je ale fikce, Izrael to nebude nikdy akceptovat. Reálné dvě možnosti vývoje jsou jiné: buď dva státy, nebo bude Izrael s americkou podporou nadále provozovat to, co dělá dosud – zabírat části Západního břehu, které považuje pro sebe za významné, zatímco Palestince z nich bude soustavně vytlačovat. A výsledkem bude spíš větší než menší Izrael s ještě menším počtem Palestinců, než jich žije na integrovaných územích Západního břehu nyní. Budou sem proudit další a další osadníci a Palestinci budou na zbytku území drženi jako ve vězení, včetně Gazy samozřejmě. Nejde tu proto o stát typu apartheidu, ale o vytvoření většího Izraele s Palestinci hnijícími v několika uzavřených oblastech – toto je skutečná alternativa ke dvoustátnímu řešení. Divím se, že to nevidí alespoň samotní Palestinci.

ČESKÁ POZICE: Často říkáte, že USA a Izrael tím, jakou politiku dělají, kráčí ke katastrofě. Co si ale představit pod tím pojmem katastrofa? Konec státu Izrael? Válku?

CHOMSKY: Izrael může pokračovat v tom, co dělá, pouze dokud bude mít krytí Spojených států, a to není úplně nejpevnější pozice. USA se přece mohou kdykoli rozhodnout, že už nechtějí nadále podporovat agresi, násilí a teror. Jakmile by k tomu došlo, Izrael se dostane do problémů, protože si znepřátelil celý svět; jsou jednou z nejnenáviděnějších zemí na světě, porušují každé právo, které si můžete představit. Dokonce už i v Evropě prudce roste nedůvěra ke státu Izrael; dostává se na periferii a doufá snad už jen v to, že si napořád udrží podporu Spojených států.

Říká se, že tu je mnoho podobností s Jižní Afrikou. Většina z nich je, alespoň si to myslím, absolutně mylná, ale jedna je přesná: národní vláda Jižní Afriky kolem roku 1960 rozpoznala, že se stává čímsi na způsob mezinárodního párii, vyděděnce. Podle odtajněných záznamů ale teď víme, že jihoafrické vládě bylo postavení mezinárodního párii absolutně lhostejné – dokud požívali podpory USA. A tak během osmdesátých let pokračovali v režimu apartheidu – sice byl celý svět proti nim, ale komu by to vadilo, když má podporu USA v zádech? Kolem roku 1990 se ale stalo několik věcí. Jednou z nich bylo to, že svět byznysu přišel na to, že by bylo lepší jak pro Jižní Afriku, tak pro mezinárodní obchod, kdyby rasová diskriminace skončila, ale zachoval se alespoň socioekonomický systém. A co se stalo? Apartheid prostě skončil a vy jste mohli zahlédnout pár černých tváří v limuzínách…

ČESKÁ POZICE: To je tvrdá kritika. Koneckonců, často je slyšet kritika také vůči vám, ale i vůči dalším kritikům Izraele, která zní: Není vlastně defektní ta neúměrná kritika Izraele? Proč se zabývat Izraelem, když existují mnohem horší režimy? Vám v minulosti vytýkali, že například až příliš kritizujete USA, zatímco jste byl shovívavý k Sovětskému svazu nebo dnešnímu Rusku. Co byste odpověděl na takový typ kritiky?

CHOMSKY: V České republice je tomu, myslím, dost snadné porozumět. Vraťme se na pár chvil do doby stalinismu: co mohli slýchat nepřátelé systému? Přesně takové řeči! Disentu se říkalo: Proč pořád obviňujete z nejhorších přečinů Sovětský svaz? Čili takovou námitku používá každý systém moci, chtějí, abyste kritizoval kohokoli jiného, jen ne je samotné. Už jen z morálních důvodů bychom se ale měli zabývat hlavně sami sebou. Jasně, mohu kritizovat to, co se děje ve střední Africe, je to jednoduché, nemá to ale žádný význam! Pro mě je důležité to, za co jsem spoluodpovědný; čili primárně za Spojené státy, sekundárně za Izrael. To, že tu není dostatečná kritika Izraele a USA, by ale mělo být zřejmé každému.

ČESKÁ POZICE: Kde vlastně leží hranice pro ještě přijatelnou kritiku Izraele? Když bude někdo říkat, že Izrael je historický omyl, že by vůbec neměl existovat, je už za hranou? Kam až může podle vás zajít legitimní kritika státu Izrael?

CHOMSKY: Hranice je stejná pro každou zemi, pro Izrael nebo Českou republiku. Měřítkem je pravda. Státy můžete a měli byste kritizovat, když dělají cokoli špatného. Jiný limit není.

ČESKÁ POZICE: Když jsme u té kritiky a její přijatelnosti: před pár lety měl vystoupit váš kolega Norman Finkelstein, autor The Holocaust Industry, v české Akademii věd, ale nakonec mu v tom bylo zabráněno. Vy jste v české Akademii věd vystoupil. Zajímalo by mě, jaké je vaše mínění o Finkelsteinových kritizovaných tezích týkajících se využívání holokaustu pro ideologické účely lidmi jako Elie Wiesel, ale i státem Izrael jako takovým?

CHOMSKY: Myslím, že The Holocaust Industry je výjimečná kniha. Uznávaný vědec a nejvýznamnější osoba bádající o holocaustu, Raul Hilberg k Finkelsteinovu textu napsal pozitivní komentář, řekl, že je naprosto přesný, že se Finkelsteinem popisované události opravdu dějí. Hodně lidí rozčílila Normanova kniha, protože v ní dokládá cynické kořistění na utrpení obětí holokaustu. Podrobně popisuje vymáhání peněz ze švýcarských bank, které ale nešly k obětem, jako například k Finkelsteinovým rodičům, kteří jsou sami přeživšími, ale putovaly do židovských institucí. Zacházení s oběťmi holokaustu je šokující.

Zrovna včera jste mohli číst v novinách o pětaosmdesátileté paní, občance státu Izrael a přeživší koncentračních táborů, jak vyjela do Polska jako průvodkyně skupiny, které měla popsat, co se tehdy dělo. Spadla, zranila se a izraelská pojišťovna a izraelská vláda jí odmítly vyplatit peníze. Nemám pro to ani slov. Ve skutečnosti oběti holokaustu žijí v Izraeli v bídě a chudobě, peníze jdou jinam. Je přirozené, že Normanova kniha vzbudila tolik křiku – lidé nechtějí být konfrontováni s realitou.

ČESKÁ POZICE: Když mluvíte o dvoustátním řešení izraelsko-palestinského konfliktu, chtěl bych se zeptat na jeden aspekt celé věci. Tím aspektem jsou vyhnaní Palestinci z roku 1948 – co se s nimi má stát? Návrat? Kam?

CHOMSKY: V ideálním světě, který neexistuje, by jim měl být dovolen návrat. V ideálním světě by se ale měli vrátit do svých domovů také původní obyvatelé Ameriky a tak dále. Máme ale reálný svět, v tom se to nikdy nestane. Největší nadějí pro Palestince je opravdu dvoustátní řešení – část uprchlíků by se mohla snad vrátit do nově vzniklého státu Palestina.

ČESKÁ POZICE: K potenciálnímu vzniku státu Palestina se ale váže ještě jedna ožehavá věc – židovští osadníci na Západním břehu – co by se mělo stát s nimi, pokud by vznikl stát Palestina?

CHOMSKY: Hlavně by mělo dojít k tomu, že Spojené státy by měly přestat podporovat okupaci Západního břehu a měly by přestat být souputníky Izraele v kriminálních činech – to předně. Měly by tlačit na Izrael, aby stáhl armádu ze Západního břehu, a to mohou udělat se silou, kterou mají, velmi lehce. Co se stane, když se objeví náznaky toho, že armáda odejde ze Západního břehu? Většina osadníku prostě odejde – mnoho z nich tam žije ze stejného důvodu, z jakého já žiju na předměstí Bostonu: je tam pěkně, je hezké bydlet na předměstí, trochu stranou městského ruchu. Navíc ti osadníci dostávají hezkou podporu, když se odstěhují na Západní břeh – dostanou pěkný domek, jezdí po supermoderní silnici, cesta do Tel Avivu jim trvá nějakých deset minut, nikdy se nesetkají s Arabem… Když jim ty výhody vezmete, vrátí se do Izraele. Jasně, bude tu menšina jiných, kteří tam budou chtít zůstat, dobře, ať zůstanou ve státě Palestina.

ČESKÁ POZICE: Když jsem byl nějaký čas na Západním břehu a mluvil s osadníky, tak oni používali jiný argument než ten ekonomický, který zmiňujete. Hovořili o náboženství, tvrdili, že jim tuto zemi dal Bůh.

CHOMSKY: Takový argument ale nepoužívá většina těch osadníků. Záleží ale vůbec na tom, že někdo něco napsal do Bible? Máme to brát vážně? Je to všechno mytologie. Pokud tam bylo malé židovské království, bylo jedním mezi mnoha jinými, nic víc. Ale i kdyby to byla všechno pravda a chtěl byste to brát vážně, pak přece naprosto logicky musíte dojít k závěru, že jsou to právě s největší pravděpodobností dnešní Palestinci, kteří jsou potomky starých Židů. Přijde jeden dobyvatel, přijde druhý, ale jsou to přece ti rolníci, kteří zůstávají ve svých domovech – dobyvatel je ten, kdo odchází, rolník setrvá. Když už se někdo chce zabývat genetickými idiociemi, pak současní izraelští Židé pocházejí z Kavkazu. Je to celé nesmysl.

ČESKÁ POZICE: Mluvíte o porušování mezinárodních práv státem Izrael. Izrael ale hovoří například v souvislosti se Západním břehem ne o okupovaných teritoriích, ale o sporných teritoriích, z čehož plyne trochu jiná argumentace…

CHOMSKY: Jasně, znám tu argumentaci. Izrael je jedinou zemí na světě, která tato území nazývá „sporná“ teritoria. Všechny státy světa mluví o „okupovaných“ územích – pravda: s výjimkou Spojených států. Ale hlavně: otázka takto vůbec nestojí. Existuje rezoluce Rady bezpečnosti, existují soudní verdikty – nemůžete se odvolat na jinou, vyšší autoritu. Dokonce i Spojené státy užívaly až do prezidentství Ronalda Reagana pojem ilegální. Pak ale USA začaly zjemňovat rétoriku a za Obamy to šlo dokonce ještě dál. I v The New York Times dnes narazíte na termín „okupovaná“ teritoria jen velmi zřídka.

ČESKÁ POZICE: Ještě k těm ekonomickým výhodám, četl jsem rok dva starý průzkum, který se naopak konal mezi izraelskými Araby (žijícími v hranicích Izraele před rokem 1967), a jeho výsledek zněl, že se většina z nich nechce přestěhovat do potenciálního palestinského státu, byť si současně myslí, že Izrael je rasistický stát.

CHOMSKY: Přestěhoval byste se z České republiky, kdybyste ji považoval za zemi diskriminace, do střední Afriky? Lidé se nestěhují z bohatých do chudých států. To je prosté…

ČESKÁ POZICE: Vy máte i osobní vzpomínku na Izrael a Palestinu – před časem jste nebyl vpuštěn na Západní břeh.

CHOMSKY: Ano, je to tak, bylo to dost zajímavé. Stal se z toho mezinárodní incident, takže – jak jinak – Izrael o tom začal lhát. Jel jsem se svou dcerou, měl jsem pozvání na palestinskou univerzitu v Birzeitu, která se nachází v zóně A – v zóně, která by měla být teoreticky pod palestinskou kontrolou. Trochu jsem tušil, že trable můžou nastat, takže jsem místo toho, abych přiletěl na letiště Ben Guriona, raději jel přes Jordánsko. Je lepší, když vás vrátí jen do Jordánska…

Přijeli jsme na hranice a začal výslech. Izrael zpětně tvrdil, že došlo k omylu celníka, ale není to pravda. Celník s tím neměl nic společného. Celou dobu si telefonoval s ministerstvem vnitra v Tel Avivu a opakoval mi otázky, které mu říkali do sluchátka. Nevím, jestli jste někdy prošel tímto výslechem – ptají se vás na spoustu věcí, abyste přestal dávat pozor, je tam ale jedna dvě otázky, které jsou klíčové. Má klíčová otázka zněla: Proč nejedu do Izraele? Kdybych souhlasil a jel i do Izraele, mohl bych projet a přednášet v Birzeitu. Jenže oni nechtějí, aby si univerzita v Birzeitu zvala vlastní přednášející – vše musí jít přes Izrael, a to i přesto, že se jedná o teoreticky nezávislou část Palestiny.

ČESKÁ POZICE: S otázkou Izraele a Palestiny to sice tak úplně nesouvisí, ale rád bych se na závěr zeptal na ještě jednu věc. Slovinský filozof Slavoj Žižek nedávno řekl, že ač si zakládáte na empirii a faktech, tak nezná nikoho, kdo by se častěji mýlil, a dokládal to na vašem postoji k Rudým Khmerům. Mohl byste odpovědět na kritiku Žižeka stran vašich výroků o Rudých Khmerech?

CHOMSKY: Já už mu i odpověděl. Jednoduše lhal, neměl nejmenší ponětí o tom, co jsem řekl o Rudých Khmerech; vymyslel si to. Když chcete, vymyslíte si, co budete potřebovat a Žižek si vymýšlí pořád. On je velký fabulátor. Zábavnější historka s Žižekem se ale odehrála už dřív. Napsal článek, ve kterém domněle citoval můj rasistický výrok o Baracku Obamovi – ukázalo se ale, že výrok patřil Berlusconimu. Redaktor Harper´s Magazine mi volal, zajímal se, jestli jsem opravdu autor rasistického výroku, a já mu řekl, že samozřejmě nejsem. Tak redaktor oslovil Žižeka a Žižek trval na tom, že mě citoval přesně – řekl, že to četl ve slovinských novinách! Nedokážu pochopit, jak někdo Slavoje Žižeka může brát vážně.

Avram Noam Chomsky

Americký filozof, psycholog a lingvista se narodil v roce 1928 poblíž Filadelfie hebrejskému vědci a účastníkovi první světové války Williamu Chomskému, který pocházel z Ukrajiny.

Noam Chomsky.

  • Chomsky je označován za otce moderní lingvistiky. Patří v humanitních oborech k historicky nejcitovanějším postavám, jeho dílo ovlivnilo i rozvoj počítačových věd, logiky a umělé inteligence.
  • Je autorem či spoluautorem desítek knih, má 38 čestných doktorátů.
  • Již přes půlstoletí vyučuje na elitním Massachusetts Institute of Technology.
  • Levicově orientovaný politický aktivista je také znám svým kritickým postojem ke globalizaci a jejím dopadům, k válečným konfliktům, k zahraniční politice USA, Izraele a dalších vlád.

Počet příspěvků: 44, poslední 9.6.2014 11:16 Zobrazuji posledních 44 příspěvků.