Čtvrtek 28. března 2024, svátek má Soňa
130 let

Lidovky.cz

Diskuze

Nepochopitelný Blízký východ?

S cílem pokořit Írán jsou USA ochotné se spojit se samotnou al-Kájdou, podobně jako před mnoha lety s afghánskými mudžahedíny.

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
Příkladné klišé.
Příspěvek začal docela dobře, ale brzy se začal plnit chybami.Jak je možné autoritativně říci, že "Amerika nepodporuje alkajdu?" To je spíše diskutérovo zbožné přání, podpořené za nehty zadranou ideologií. Realita, jak sám několikrát správně připomíná, je pestřejší. Diskutér se ji spíše snaží vtěsnat zpět do prefabrikovaných klišé.Malé buňky prý nemohou ovlivnit povstání - no, kdo chce, ať tomu věří.Že po roce Libye není emirátem, není žádný argument pro nic. Uvidíme.Rozmanitost povstání si připouštím více, než diskutér pochopil. Proto jsem také psal o tom, že po pádu Asada nastane řež.A docela sprostá douška "ad hominem" na konec - pane Josefe Zelený, pište za sebe, co se vám v hlavě rojí, a nesvádějte to na to, co se vám zdá, že mne zajímá nebo ne. Nepřenášejte své zmrzačené vidění světa na mne. Žvásty o klidu na práci si strčte kamsi. Máte to nějak zažrané pod kůží, tento bolševický slovník, že to vytahujete i tam, kde pro to není žádný důvod. Zřejmě to nebude náhoda. To opravdu zní více, než povědomě!
0 0
možnosti

Josef Zelený

30. 7. 2012 11:42
Nezlobte se, ale nikde
Nezlobte se, ale nikde nevidím důvod se domnívat že Spojené státy podporují Al Káidu. Podobně jako nevidím důvod se domnívat, že svět je ve skutečnosti plochý. Pozitivní tvrzení je třeba něčím podložit. Zatím jste poukázal, že jak USA tak Al Káida podporují syrské povstání.  Trocha logického cvičení: pokud budou Mirek Topolánek i Jiří Paroubek podporovat charitativní organizaci Adra, znamená to, že podporují jeden druhého, protože jejich cíl konvenuje?  Je mi líto, nicméně nezbývá mi než konstatovat že v článku se objevuje jazyk který používá jak režim, tak putinovské rusko: moc se bojte chaosu, který chtějí imperialisté rozpoutat, to je jejich konečný cíl, jiný nemají a vy kdo je podporujete také podporujete ty nejhorší ztroskotance a samozvance. Tím se nebráním kritice západních států, povstalců, pouze upozorňuji že stabilitu nelze pokládat za cíl sám o sobě, má svou cenu, která může být někdy přespříliš vysoká. PS: Ostatně, o jakou stabilitu vůbec může ještě dnes jít?
0 0
možnosti

Josef Zelený

30. 7. 2012 9:46
Prefabrikované konstrukty
Autor si stěžuje na prefabrikované koncepty a stereotypní přístup médií k problému. Jeho úvaha však sama touto vadou trpí. Pokud Amerika podporuje syrské povstalce, nepodporuje Al Káidu. Mohu-li to říci poeticky: Al Káida je jenom "red herring", herynkem za kterým se ženou jednodušší úvahy, zatímco ty důležitější, větší faktory mizí nepozorovaně kdesi v houští. Je nesmyslem se na ní poutat. Tato teroristická organizace nemůže formovat politiku povstání - je vůči zbytku neuvěřitelně malá. Tvoří ji utajené malé buňky, ty mají malé možnosti jak ovlivňovat vývoj v zemi milionů lidí. O tom jsme se mohli například přesvědčit v případě Libye, která ani po roce není žádným emirátem. Je-li "Al Káida" zkratkou pro extrémisty všeobecně, pak stojí třeba za povšimnutí , že povstalci často přejímají náboženský symbolismus proto, aby právě získali kriticky důležitou podporu ze zahraničí, kterou naopak sekulární skupiny, které by měly být odkázané na západ, mají malou šanci získat. Pokud by západ - USA, Británie, Francie, Turecko - povstalce podporoval, měli by umírnění snažší roli. Povstání jako celek je rozmanitější než si připouštíte. Pokud je chybou se shovívavě usmívat nad rozdíly v Islámu, bylo by stejnou chybou totéž dělat ohledně politických proudů povstání. V něm lze nalést islámské fundamentalisty stejně jako umírněné, sekularisty, kurdské patrioty a i křesťany. Ano, svržení režimu Bašára Asada je v zájmu mnoha skupin, včetně Al Káidy. Podobně bylo v zájmu mnoha skupin svrhnout třeba evropské nacisty. Ani v jednom případě to ctnostný cíl nedeklasuje.  Pokud A i B podporují C, neznamená to že nutně A se kamarádí s B, nebo že všechny skupiny mají shodné zájmy. Proč Západ podporuje hnutí, jež chce svrhnout Asadův syrský režim, s nímž se Izrael (na němž Západu údajně tolik záleží) naučil žít v relativním klidu po mnoho let?" Ano, relativním klidu je dobré slovo, uvážíme-li že sponzoruje teroristické skupiny jako je Hizbaláh. My jsme se sice s ním možná naučili žít v onom relativním klidu, ovšem stále se najdou lidé, kteří se domnívají že tisíce životů jsou příliš velká cena, kterou bychom měli platit za to, že tohoto gaunera alespoň známe. Pana Schneidera, zdá se, nezajímá kolik lidí je třeba zmasakrovat, zavřít či vyhnat aby byl konečně vytoužený klid na práci. A komu se to nelíbí, toho obviňuje ze záměrného podněcování chaosu, který následně má být dle něj cíl sám o sobě. To zní dosti povědomě.
0 0
možnosti
Výtku beru,
byla to jen, uznávám, nepřesná zkratka. Oni ale i na té druhé straně v tom nejsou všichni dobrovolně, to je taky známá věc. A ještě něco - efektivita izraelských zpravodajských a obranných činností klesá se ztrátou motivace. Při prvních čtyřech válkách nebylo kam ustoupit. 1982 byl zřetelný zlom a od té doby jsou v Izraeli velmi citelné rozpaky ohledně vojenských doktrín, řečeno velmi diplomaticky.
0 0
možnosti
Foto

Martins

29. 7. 2012 15:18
Tak tak...
Skutečnost, že mír s Araby uzavírá pravice je dán prostě tím, že mírové ústupky jsou tradičně levicová agenda. Takže, kdy se jí zmocní pravice, tak 1) zmizí většina politické kritika zprava, 2) levice to stejně podpoří (zatímco, když se o mír snaží levice, tak je pod nemilosrdnou kritikou celého pravicového tábora + samozřejmě je jí odepřena parlamentní podpora). Je to obdoba toho, když pravice zvyšuje daně nebo když levice privatizuje... Poněkud mi uniká důvod, proč je užit pojem "jejich militantní soukmenovci", kde zájmeno "jejich" naznačuje, že je jakási rovnost mezi militantností příslušníků Hamasu+Džidádu+Výborů lidového odporu na straně jedné a příslušníků Izraelských obranných sil na straně druhé... Pokud se nepletu, tak příslušníci Cahalu se účastní operací proti teroristům na základě rozkazu a nezáleží na tom, zda jsou nebo nejsou militantně založení...
0 0
možnosti
Foto

Martins

29. 7. 2012 13:09
v zásadě souhlas
ad 1) Rozumím. Nicméně s ohledem na několik desetiletí trvající tichou, ale mohutnou, ofenzivu váhábismu, se dnes zřejmě už většina mešit na Západě nachází pod váhábistickou vládou. V České republice kromě jedné v Karlových Varech všechny. Takže tvrdit, že Západ je ohrožován „islámským nebezpečím“ není nepravda – jen v případě Íránu jsou obavy z jeho zahraniční politiky, zatímco Saúdové už léta provádějí tichou islámskou subverzi. ad 2) Máte pravdu, nepíše. Ovšem na česká média, která většinou jen tupě přetiskují zprávy ČTK, už jsem rezignoval. Ale blízkovýchodní o sporech Íránu a arabských zemí píší z obou stran až překvapivě otevřeně. ad 3) Mé přirovnání mělo za cíl jen srovnání toho, že Západ opakovaně v případě konfliktu volí mezi dvěma potenciálními nepřáteli toho, s nímž se spojí proti tomu druhému. I když i ten první není žádný model ctnosti.Mimochodem – nevím, nakolik bylo zaznamenáno, že v Iráku se naopak USA spojily s na Írán napojenými šíitskými milicemi proti Al-Kajdě.Pomoc libanonským křesťanům měla nehezké následky, nicméně nic to nemění na tom, že jedním z důvodů, kterým byl Begin hnán do I. libanonské války byla snaha jim pomoci. Je zaznamenáno, že se svěřil, že jejich osud mu připomíná osud židů v Evropě.S levicí máte pravdu. Neměl jsem na mysli všechny levicové politiky, natož historicky vzato. Jen některé ty současné levičáky, kteří věří na existenci národa „Palestinců“ (ne, skutečně takový národ neexistuje, jsou to prostě Arabové) a na existenci kdysi nezávislé a nyní okupované „Palestiny.“ ad 4) Zbraní hromadného ničení se buď nezávisle na Assadově vůli zmocní povstalci anebo se ZHN ocitnou tam, kam je Assad pošle. A v tomto směru je izraelské varování velmi čitelné: Nezkoušej poslat zbraně Hizballáhu nebo se postaráme o tvůj velmi rychlý konec. Alternativou je třeba jejich poslání do Íránu anebo (potichu sjednané) předání do rukou Ruska nebo USA (třeba výměnou za slib, že bude umožněn Assadovi volný odchod do exilu a nebude vydán do „nové Sýrie“). Izraelské varování lze vnímat jako jistou pobídku ke správnému rozhodnutí... ad 6) Obchod existuje prakticky vždy a všude. Otázkou je, jaký je konečný cíl oné racionality íránského režimu. Jestli rétorika je jen fasáda a cílem je „normální bussiness“ anebo naopak obchod a pragmatické chování je jen nástrojem k dosažení šíitského mesianistického cíle... Nejsem si odpovědí vůbec jistý. Jen mě děsí, jak se ignoruje, že šíitský íránský režim stojí na velmi hlubokém náboženském základě s velmi silným prvkem konce světa a příchodu 12. proroka – vykupitele...
0 0
možnosti
Ano, musím upřesnit
ad (1) - "islámské nebezpečí" může být sunnitské, ší''itské, wahhábistické, alawitské - podobně neexistuje ani "křesťanské nebezpečí", protože křesťané také jsou také stěží schopni jednotné akce - a navíc asi budeme mít reálný problém s výměrem, co je křesťanství (všichni "vědí", co to je, ale každý si pod tím představí něco jiného, leckdy vzájemně opravdu neslučitelného - podobně je tomu asi s "komunismem"). Proto upřesňuji - je důležité mluvit výslovně u sunnitském nebezpečí, resp. terorismu, a nikoliv o obsahově vyprázdněném a pouze ku manipulaci se strachem vhodným "islámském" nebezpečí. Jsou-li ty ostatní proudy islámu nebezpečné, pak zase každý svým specifickým způsobem, který je nutno dobře postihnout, chceme-li se bránit. Píše-li však někdo rozmlženě o "islámském" nebezpečí, dovoluje mu to napřeskáčku, nesouvisle a naprosto libovolně kombinovat různé skutečně existující prvky do neexistujícího konglomerátu, což jest podle mého soudu nepochybnou známkou jevu škodlivějšího než terorismus, totiž manipulace se strachem z terorismu (která ve skutečnosti obranyschopnost společnosti nezvyšuje, ale naopak totálně destruuje).ad (4) - to je skutečně prekérní situace, v níž jakákoliv manipulace s WMD je stěží zabezpečitelná. Kéž by jejich převzetí nějakou jinou zemí bylo (tajnou) součástí únikového plánu pro Asada. Mluvě o spontánním převzetí, vychází mi však o prorokův fous lépe ti ší''iti, než alkajdisti; o tom byla ta úvaha.
0 0
možnosti
Pár korektur.
Díky za podněty.ad (1) - za podstatné pokládám důraz, že mluvíme o sunnitech. Západní referování o "islámském nebezpečí" je manipulativní, s negativními důsledky na vlastní schopnost obrany proti v reálu neexistujícímu nepříteli.ad (2) - pro Vás to možná nové není, ale kdo o tom takto píše? Nebo mi to nějak systematicky uniká?ad (3) - zde namítám hrubou nepodobnost vašich příměrů, neboť nejde o válku, ale o zjednávání si přístupu západních Otesánků k cizím surovinám a energiím. Máte pravdu, že Palestinci (ale z tohoto úhlu pohledu i blízkovýchodní křesťané) jsou hanebně zneužívaným instrumentem - zde opravdu nejde o žádná lidská práva, ani o křesťanskou lásku.Pomoc libanonským křesťanským falangám bych radši nezmiňoval, měla velmi nekřesťanské důsledky.A pokud jde o "levicovou" podporu Palestincům, doporučil bych brzdit koně, a trochu se podívat do historie na ty "levičáky", co s Palestinci a Araby hráli různé hanebné hry vůči židovské imigraci, resp. vznikajícímu státu: pak vyjde najevo, že všechny ty nespojovalo "levičáctví", ale čirý utilitarismus.ad (4) - nepolemizujete se mnou, protože jste zcela opomenul můj předpoklad, že brzy zřejmě nebude žádného Asada. To si myslím (z hlediska WMD bohužel) je velmi reálné. Proto řeším jenom otázku, kde se ty WMD ocitnou po Asadově pádu.ad (6) - je zajímavé, že určité obchodní vazby mezi Íránem a Izraelem zřejmě nikdy neustaly, pouze nejsou medializované ... a kdoví, co se diskrétně připravuje ... nezapomínal bych na íránskou snahu včlenit se do šanghajské organizace, což by íránským obchodním partnerům mohlo pomoci navázat (prostřednictvím Íránu) nadstandardní vztahy do nejperspektivnějšího hospodářského prostoru ... Můj oblíbený Robert Baer mnohokrát zdůraznil velikou racionalitu chování íránské reprezentace, a nic nepomůže, když je budeme nazývat šílenci - jen si sami budeme zatemňovat mysl.
0 0
možnosti
Foto

Martins

29. 7. 2012 11:58
Je existence Hamasu proti zájmům Izraele?
Hmmm... Vy máte dojem, že existence Hamasu v jeho současné  podobě je proti zájmům Izraele? Já si naopak myslím, že (přesně v souladu s teorií her a strategií "rozděl a panuj") je to naopak. Nemyslím, že by izraelsko-palestinskoarabský konflikt byl uměle udržován z důvodu, Vámi uváděného. Naopak mám za to, že ty části politického vedení na obou stranách, které stojí o pokračování konfliktu, tak činí z velmi racionálního důvodu - na základě svých podkladů a analýz mají za to, že karty ještě nejsou ideálně rozdány pro definitivní uspořádání vztahů a že se situace vyvine v budoucnu v jejich prospěch. Naopak ti, kdo prosazují naléhavě ukončení sporu co nejdříve, jsou přesvědčeni, že pokračování konfliktu "za to nestojí", tedy nevyplatí se.
0 0
možnosti

29. 7. 2012 11:40
Vše je v rukou USA
Pokud bude mít Izrael podporu USA, ústupky tzv. Palestincům dělat nebude.I když Barack Hussein Obama Izraeli nenadržuje, americká židovská lobby Izraeli podle mého mínění americkou podporu zajistí. 
0 0
možnosti

J75i15b 52J72i80b

29. 7. 2012 12:31
A kdo si myslíte, že naposledy nabízel nějaké ústupky ???
A kdo si myslíte, že naposledy nabízel nějaké ústupky pro jednání a kdo je nepřijal jako nedostatečné a neustále stupňoval své požadavky??? Domníváte se snad, že kdyby palestinskému vedení skutečně šlo o samostatný stát a mírovou koexistenci s Izraelem, že by se tak už dávno nestalo?
0 0
možnosti
Foto

Martins

29. 7. 2012 11:10
Pochopitelný Blízký východ
Pěkný článek, který hezky shrnuje fakta, klade otázky – ale opakovaně vyvozuje neodpovídající závěry. Vezmu to postupně: 1) snaha vytvořit sunitský islámský chalífát na celém Blízkém/Středním východě (včetně Maghrebu) je mnoho desetiletí známý cíl islámských uskupení. Údajný citát údajného člena Al-Kajdy v NYTimes, zřejmě zveřejněný v rámci psychologické války (ať už pod vlastní nebo cizí vlajkou) není nijak nový ani podstatný – prostě jen to někdo na stránkách NYT zase jednou zopakoval. 2) zmínění Íránu a Izraele jako rovnocenných nepřátel sunitského islámu opět nic nového není – v sunitském světě desetiletí známá pravda, jen někde staví na prvním místo Izrael a na druhé Írán a jinde naopak (něco jako variace oblíbené hádanky z 80. let, jestli íránský ajatolláh Chomejní v příštím projevu označí za většího satana USA nebo Izrael). V poslední době se stačí podívat, jak se země Rady pro spolupráci arabských států Zálivu sjednocují do vojenského bloku proti Íránu – a ten pro změnu podněcuje nepokoje v Bahrajnu a Saúdské Arábii. 3) dílčí řečnické otázky – Západ (bylo by dobré si definovat, koho tím vlastně myslíme – jen USA? nebo i NATO? Nebo i EU?) podporuje Al-Kajdu v naději, že ta mu pomůže porazit aktuálně silnějšího nepřítele, jímž je osa Írán-Sýrie-Hizballáh a současně se tím obě strany poněkud vysílí. Je to stejné, jako když Západ podporoval během WWII boj SSSR proti nacistickému Německu – i když SSSR bylo pokládáno za genocidní diktaturu, západní stratégové rádi uvítali jeho pomoc. A samozřejmě pak další desetiletí řešili problémy se sovětskou expanzí v Evropě, Asii, Africe, Latinské Americe... Když nemůžete porazit své nepřátele najednou, holt se to musí vzít postupně.O Izraeli je většina západních stratégů přesvědčena, že ten se o sebe dokáže postarat – a že si za plno svých problémů může koneckonců sám. Navíc pro řadu – zejména levicových evropských politiků – má představa poraženého Izraele lákavou příchuť, konečně by přece mohl vzniknout Palestinský stát a byla ukončena „okupace“. Bláboly o „okupaci palestinských území“ jako o hlavním důvodu blízkovýchodního napětí opakují politici bez ohledu na politickou orientaci po celém světě – a zřejmě tomu i někteří věří. Co se křesťanů týče, na ty všichni, ale naprosto všichni kašlou. Západ už celá desetiletí není křesťanský a pokud snad někdo občas užije křesťanskou rétoriku, je to jen a jen rétorika (bla, bla, bla... křesťanské dědictví... bla, bla..). Stačí se podívat na hodnoty, které dnes EU a Rada Evropy prosazují – právo na potrat, právo na státem homosexuálně uznávané vztahy, právo na adopci dětí homosexuálními páry (a z toho všeho dovozované povinnosti i křesťanských institucí toto podporovat) a samozřejmě školní výuka těchto práv – to vše je v naprostém rozporu s křesťanským učením. Křesťanů na Blízkém východě se naposledy pokusil účinně zastat Menachem Begin Operací Mír pro Galileu, kdy intervenoval mj. s cílem pomoci Džamaílovým libanonským křesťanům - a to bylo v roce 1982. 4) Hrozba Izraele, že půjde do války, pokud by se syrské chemické zbraně měly dostat do rukou Hizballáhu, je velmi rozumná. Lze ji totiž číst i jako zprávu Assadovi – pokud budeš hlídat své ZHN a nedáš je nikomu jinému, Izrael se proti tobě nepostaví. Férová nabídka, uvážíme-li že Cahalu by nedělalo zřejmě větší problém dostat se během pár dní do Damašku, resp. během pár hodin zlikvidovat letecky řadu strategických bodů. 5) Vojenskoprůmyslový komplex samozřejmě nad letitou situací na Blízkém východě jásá. Zejména, když nikde na světě není tak krásně dlouhodobé odbytiště, které by BV nahradilo. 6) Co se spojenectví s Íránem týče, pak je nutné vzít v úvahu, že dobré vztahy s Izraelem (existující za šáha) ukončil současný šíitský režim, který také pečlivě dbá na to, aby se výrazně nezlepšily. O spojenectví s EU a/nebo USA současný režim již celkem pragmaticky stojí – asi jako SSSR stál o „mirové soužití“ s „kapitalistickým světem“, pokud mu nebude mluvit do „vnitřních věcí.“
0 0
možnosti