Naše společnost je blízko explozi. Přichází čas „hraničářů“

V minulém týdnu v obchodním centru v Praze na Andělu ubodala žena, která téhož dne byla propuštěna z bohnické psychiatrické nemocnice, jinou ženu. Všichni se ptají: Kdo za to může? Psychiatr Radkin Honzák debatu o „chybě“ odmítá a v rozhovoru poukazuje na mnohem hlubší společenské procesy, které jsou příčinou této tragédie.

V prodejně Tesco na pražském Andělu zabila podle policie jedna žena druhou. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy V prodejně Tesco na pražském Andělu zabila podle policie jedna žena druhou. | foto:  Petr Topič, MAFRA
V prodejně Tesco na pražském Andělu zabila podle policie jedna žena druhou.

Dnešní společnost je nefunkční, degeneruje a plodí stále víc hraničních osobností, říká v rozhovoru psychiatr Radkin Honzák

LIDOVÉ NOVINY: Když přemýšlíte nad případem ženy, která byla puštěna z bohnické psychiatrické nemocnice a ještě téhož dne na Andělu v supermarketu vraždila, k čemu docházíte – je to chyba?

HONZÁK: Není to chyba. Je to jedna z možností, která se stát může, která se stává a která se bohužel bude stávat čím dál častěji.

LIDOVÉ NOVINY: Stalo se něco takového v praxi i vám?

HONZÁK: Nestalo, ale i já jako lékař mám „své“ sebevrahy.

LIDOVÉ NOVINY: Řekl jste, že se takové případy budou stávat častěji. Proč?

HONZÁK: Neurolog by vám odpověděl prostým konstatováním: Každý záchvat zvyšuje riziko, že přijde další záchvat.

LIDOVÉ NOVINY: V sociálním prostředí platí totéž?

Každý takový akt zvyšuje pravděpodobnost, že se v nejbližší době objeví akt další, který bude jeho nápodobou. V psychopatologii máme fenomén, kterému říkáme Wertherův efekt.

HONZÁK: Ano. Každý takový akt zvyšuje pravděpodobnost, že se v nejbližší době objeví akt další, který bude jeho nápodobou. V psychopatologii máme fenomén, kterému říkáme Wertherův efekt – vydání té Goethovy knihy odstartovalo mezi adolescenty vlnu sebevražd. Novodobou replikou téhož je třeba tragická smrt princezny Diany. Podle The British Journal of Psychiatry během čtyř týdnů od její smrti vzrostl počet sebevražd mladých žen o 17 procent ve srovnání s předchozími čtyřmi roky.

LIDOVÉ NOVINY: Kde se v nás lidech bere ta touha po nápodobě?

HONZÁK: Jsme vybaveni zrcadlovými buňkami.

LIDOVÉ NOVINY: Jak působí?

HONZÁK: Budu zívat a vy po určité době – pokud je ten podnět dostatečně silný – začnete zívat také. Pokud nás tu bude sedět víc, budeme za nějaký čas zívat všichni.

LIDOVÉ NOVINY: Nepoznáte vy – psychiatři – člověka, který bude nápodoby schopen mnohem více než někdo jiný? Tím se opět vracím k té puštěné ženě, která ten samý den vraždila.

HONZÁK: Kdo všechno patří do blázince?

LIDOVÉ NOVINY: To nevím. Ví to psychiatr?

HONZÁK: My – lidé, tedy i psychiatři – nepoznáváme realitu, nezapomínejme na to. My si ji jen modelujeme. Jenže naše modely jsou postaveny v newtonovském světě, ačkoli už sto let žijeme v úplně jiném světě.

LIDOVÉ NOVINY: Psychiatr neví, jaká je „realita“ mozku pacienta?

HONZÁK: Pozitivistický přístup k psychickým chorobám si opravdu představuje, že ví, co se v pacientově mozku děje, ačkoli ví – s odpuštěním – starou belu.

LIDOVÉ NOVINY: Diagnóza v psychiatrii není ověřitelný „fakt“?

HONZÁK: Diagnóza není žádná entita, je to dohoda. My jsme se dohodli – a vycházíme přitom z behaviorálních a průběhových kritérií – na tom, že něčemu, co rámcově nějak vypadá, budeme říkat „deprese“, něčemu jinému „schizofrenie“ atd., přičemž o tom víme naprosté minimum.

LIDOVÉ NOVINY: Ale třeba u angíny víme dost.

Psychická porucha není angína – psychická porucha není „nemoc“ ve smyslu nosos, tedy neumíme u ní postavit žebřík kauzalit.

HONZÁK: Ano, přijde streptokok, sedne si na mandle, udělá zánět. Máme příčinu, máme průběh a máme léčbu. Zabijeme streptokoka a je to. Jenže psychická porucha není angína – psychická porucha není „nemoc“ ve smyslu nosos, tedy neumíme u ní postavit žebřík kauzalit. Psychickou poruchu poznáváme z toho, jak se člověk chová a jak vám odreferuje, že se cítí. Čili máme jistá kritéria: je myšlení člověka koherentní, nebo je ovlivněno bludy, halucinacemi? Pokud se u něj bludy neprojevují, většinou dojdeme – my psychiatři – k tomu, že člověk ví, co dělá, ví o normách, které ve společnosti existují, a ví, že jejich překročení není správné a že to bude penalizováno. To je celé.

LIDOVÉ NOVINY: Pojďme zpět k psychickému rozpoložení člověka, který je puštěn z Bohnic a jde vraždit.

HONZÁK: A hned si řekněme, že každý člověk může být vrah.

LIDOVÉ NOVINY: Opravdu?

HONZÁK: Opravdu. Každý, kdo má ruce a nohy. A pak, pokud dovolíte, trochu zeširoka: hned po početí, během matčina těhotenství, na nás působí její stresy, působí na nás i to, jestli nás chtěla, nebo nechtěla, jestli kouřila, chlastala, jestli brala drogy. Po narození vzniká specifická Bowlbyho připoutávací vazba, hojně citovaná v angličtině jako attachment. Hlavně během prvního roku a pak během prvních dvou až tří let poskytuje tato vazba dítěti míru pocitu bezpečí se světem a se sebou a taky míru sebejistoty. Pokud matka není schopna, třeba proto, že trpí depresí, poskytnout dítěti soubor bio- a psychosociálních nabídek, které dítě potřebuje, ono začne trucovat. Začne pozornost tvrdě vyžadovat – z těchto dětí vyrůstají, a mějte na paměti, že to je obecný model, protože kromě matky na dítě působí mnohem více vlivů, ti takzvaně pasivně agresivní jedinci, kteří nechtějí spolupracovat a kteří každého vnímají jako potenciálního nepřítele. Jestliže je vazba ještě méně kvalitní, výsledkem může být, že se dítě nenaučí navázat k nikomu vztah, ale přitom na vztah (na jeho vytvoření) velice tvrdě naléhá – často sebedestruktivně. Přitom ale je tento člověk schopen rozpoznávat důsledky svých činů a ovládat je, takže je „příčetný“.

LIDOVÉ NOVINY: Mluvíte o psychopatech.

HONZÁK: Jen o jednom jejich typu. Ale pozor, jen o takzvaných psychopatech – to slovo se dnes vůbec neuznává. Mluvíme raději o poruše osobnosti. Jsou to hraniční osobnosti, tak je před léty nazval Kernberg, říkám jim hraničáři.

LIDOVÉ NOVINY: Takové osobnosti se z těch dětí stanou, nerodí se takové.

Jeden typ psychopata ve společnosti, která degeneruje, bohužel stále nabývá na síle. Počet takových jedinců – hraničářů – roste.

HONZÁK: Ano, tento typ osobnosti není naprogramován dopředu. Tento typ člověka ví, co by se mělo dělat, ale v emoční a sociální rovině je to nešťastník, který nemá důvěru v jiné ani v sebe. A jeho potíž vězí samozřejmě i v tom, že se později problém prohlubuje: chová-li se tak, jak se chová, dostává od světa vesměs samou špatnou vazbu a časem si to vše internalizuje.

LIDOVÉ NOVINY: A řekne si: Jsem špatný člověk.

HONZÁK: A ještě si k tomu řekne jednu podstatnou věc: jako špatný člověk mohu provádět špatné kousky. Villon přece tak hezky píše: Mne kdyby Bůh tam postavil / a kdyby král v svém dobrodiní / mne statky světa obdařil / a pořád já bych, roven svini, / ved hříšný život, který špiní – / pak ať mne k špalku vleče kat! / Nuzota z lidí lotry činí / a vlky z lesů žene hlad. To právě ona emoční nuzota dělá z lidí lotry. Nemá-li člověk už jako dítě emoční podněty, zlobí, a když zlobí, koleduje si o pár facek, protože pár facek je pro ono dítě přijatelnější než podnětová nuzota. Výsledkem je, že se dítě naučí přijímat pohlavky. Vede život jako zápas. Uznání získává ne jako ten „hodný“, ale jako „špatný“ – to s ním se identifikuje a páchat zlo je potom v podstatě jeho svatou povinností.

LIDOVÉ NOVINY: Když se ještě na chvíli přidržím toho pojmu psychopat – máme i druhý typ psychopatů. Těmi jsou ti, kdo se jako psychopati narodí.

HONZÁK: A těch je jedno procento v populaci, to není problém, pořád jich je stejně. Někteří, ti neúspěšní, sedí ve vězeních, zbytek je na řídících postech. Ten první typ psychopata však ve společnosti, která degeneruje, bohužel stále nabývá na síle. Počet takových jedinců – hraničářů – roste.

LIDOVÉ NOVINY: A společnost se o to rychleji mění.

HONZÁK: Niklas Luhman hovoří o veřejném prostoru jako o sebetvořícím systému. Společnost je pro něj autopoetickým systémem, který má svá vlastní pravidla a který se sám vyvíjí.

LIDOVÉ NOVINY: Co je modelem pro takový systém?

Sebereflexi? Můžete ji mít z pocitu, který v tom mraku, zakoušíte. Jedině z pocitu.

HONZÁK: Třeba mrak. Mrak si pluje, pořád si pluje a jednoho krásného momentu přijde nějaký impulz a mrak se nám změní v déšť. Společenský systém, který dostává impulzy spíš zevnitř než zvenčí, se navíc stává čím dál komplikovanějším, impulzů dostává čím dál tím víc a žádný subjekt na světě není schopen určit, co se stane.

LIDOVÉ NOVINY: Jak pak mohu mít vůbec nějakou sebereflexi, když nevím, jaký následek bude mít ten který můj čin? Jakýkoli čin.

HONZÁK: Sebereflexi? Můžete ji mít z pocitu, který v tom mraku, zakoušíte. Jedině z pocitu.

LIDOVÉ NOVINY: Komplikovanost reality si ale přece mohu nějak zredukovat, abych ji poznal, nebo ne?

HONZÁK: Ovšem, ale co je redukce? Redukce nespočívá v tom, že něco vysvětlím jednodušeji, ale že se na něco vykašlu. A bohužel, společenské systémy se mají tendenci vykašlat na to, z čeho vznikly – na morálku, slušné vychování, non-agresivitu. Ale dovolte mi jeden exkurz: v roce 1968 vytvořil americký etolog John Calhoun myší ráj, experimentálně. Podle jeho výpočtů měl pojmout tři tisíce myší a on tam nasadil čtyři páry. Myši byly napřed pracovité, rozdělily si teritorium, rozmnožovaly se atd. – ale rozmnožily se zhruba jen na počet dvou tisíc jedinců, ne na ty namodelované tři tisíce, a v tu chvíli začal totální úpadek myší společnosti. Pro mladé jedince už nebyly k mání sociální role. Myši začaly být agresivní, vyrostla speciální kasta, které Calhoun říkal „krasavci“, což byli naprosto debilní samci, kteří se šlechtili, samice byly agresivní a ukusovaly si kusy ocasů atd. Prostě a jednoduše: myši šly do kopru, ačkoli měly optimální podmínky k žití. A ten experiment Calhoun prováděl opakovaně.

LIDOVÉ NOVINY: A zjistil Calhoun, že existuje nějaký stav myší společnosti, kdy myši nezdegenerují?

HONZÁK: Zjistil. Když je zaměstnal a všechno nebylo tak jednoduché jako v myším ráji. Třeba když se myš chtěla napít, musela jiná myš zmáčknout páčku. Myši musely kooperovat! Myší společnost tím byla před úpadkem zachráněna.

LIDOVÉ NOVINY: Proč vlastně mluvíte o myších? Je to analogie?

Konrad Lorenz kdysi řekl, že existují pouze dva druhy, u kterých je vnitrodruhová agrese na takové úrovni, že se vyvražďují. Jedním jsou krysy, druhým lidé.

HONZÁK: Konrad Lorenz kdysi řekl, že existují pouze dva druhy, u kterých je vnitrodruhová agrese na takové úrovni, že se vyvražďují. Jedním jsou krysy, druhým lidé. Nedodal už, že to může být proto, že jsou oba přemnožené.

LIDOVÉ NOVINY: Co znamená kooperace ve vztahu k tomu, o čem hovoříme, tedy o lidech s poruchou osobnosti, kterých přibývá a kteří vraždí?

HONZÁK: Když jsem byl malý, jezdil jsem k dědečkovi za Prahu na statek. Ta vesnice, ve které jeho statek stál, měla tak maximálně sedmdesát čísel popisných a ta sedmdesátá chaloupka byla pastouška, kde bydlela příšerná ježibaba. Té jsme se jako děti báli a současně jsme se jí posmívali. Zplodila syna, který nevynikal intelektem a neměl dobře zvládnutou sociální roli, a on na té vesnici dělal to, čemu se říkalo podruh – prostě pomocné práce. Jinými slovy, ten synek byl pod kontrolou společenství, byl vpleten do jeho vazeb. Za svou užitečnou práci dostával stravu a ostatní potřebné věci, a když chtěl dělat nějakou paseku, vesnice ho zpacifikovala docela rychle.

LIDOVÉ NOVINY: Dnešní společnost je komplikovanější než vesnice o 70 domech.

HONZÁK: To je pravda. A systém důvěry, pravidel, na který jsme byli zvyklí spoléhat, je rozbitý.

LIDOVÉ NOVINY: Letíme prostorem, jsme přece součástí toho mraku, o kterém jste mluvil, a maximálně se v letu můžeme přidržovat tyče – a říkat tomu jistota.

HONZÁK: A v situaci, ve které jsme, v situaci, kdy systém pravidel mizí a kdy už máme jen tu tyč, do sebe vše v tom společenském mraku začne narážet a vygeneruje se víc anomálních jedinců (hraničářů) a logicky i víc anomálních činů, kterých se budou tito lidé dopouštět.

LIDOVÉ NOVINY: A kterým se nedá zabránit?

HONZÁK: Dá se s nimi počítat, ale ta situace, která je vygenerovala, je natolik komplikovaná, že se jim opravdu nedá zabránit.

LIDOVÉ NOVINY: Princip vesnice jako veřejného prostoru, který jste popsal, už neexistuje. Ale máme ještě média všeho druhu, která nás stále hluboce ovlivňují. Nejsou to vlastně moderní „vesnice“? Nemohou dostat ony synky s poruchou osobnosti pod kontrolu právě ona?

Média nechtějí nic jiného než sledovanost. Dychtí po tragédii, po křiklavém porušování pravidel. Média nedělají v podstatě nic jiného, než že šíří atmosféru strachu, dnes třeba strachu z islámu.

HONZÁK: Média nechtějí nic jiného než sledovanost. Dychtí po tragédii, po křiklavém porušování pravidel. Média nedělají v podstatě nic jiného, než že šíří atmosféru strachu, dnes třeba strachu z islámu. Mezi lidmi pak roste stres a zvyšuje se šance, že někdo s poruchou osobnosti vezme nůž nebo pistoli a vyrazí. A jakmile to ten člověk udělá, mají média další krásnou zprávu – a asi i radost, protože budou o trochu víc kupována, o trochu víc sledována. Bolševik měl sice hloupé manýry, ale musím říct, že ututlat Hepnarovou bylo to nejlepší, co udělat mohl.

LIDOVÉ NOVINY: Teď by se Hepnarová rozmazala do čtvrtého kolena.

HONZÁK: A vytvářela by se tím virtuální realita.

LIDOVÉ NOVINY: Jenže protože, jak říkáte, je společnost stále se vyvíjejícím mrakem, virtuální realita servírovaná médii se může stát realitou.

HONZÁK: Lidé jsou do virtuální reality samozřejmě vtahováni, bohužel. Záleží pak jen na každém z nás, zda máme dost „psychopatických prvků“, aby se nám zachtělo z virtuální reality učinit realitu.

LIDOVÉ NOVINY: Teď mě, člověka, který do jednoho média píše, stavíte před dost obtížnou věc, před nutnost obhajoby sebe sama.

HONZÁK: Možná. Mějte ale vždy na paměti, že ve starověkém Římě byly dva typy křesťanů – jedni se nechali rozsápat lvy, protože neustoupili ze své víry, druzí se ve dne tvářili, že se před Jupiterem sklání a v noci v katakombách víru šířili dál.

LIDOVÉ NOVINY: Popisujete naši skutečnost, jako bychom byli blízko bodu, kdy dojde k explozi – kdy se z onoho mraku rozprší.

HONZÁK: Vždyť taky jsme blízko. Jde jen o to, co bude dál.

LIDOVÉ NOVINY: Jste pesimista?

Pesimista? Vůbec nejsem pesimista. Já naopak vidím velkou naději v tom, že se tento mrak sesype a začne se vytvářet mrak jiný.

HONZÁK: Pesimista? Vůbec nejsem pesimista. Já naopak vidím velkou naději v tom, že se tento mrak sesype a začne se vytvářet mrak jiný. Tento mrak chápu jako nepřirozené provizorium, doufám v to. Přece stav, v němž právě žijeme, není – nemůže být – cílem společnosti, která chce být zdravá.

LIDOVÉ NOVINY: Naděje, o které mluvíte, není příliš pravděpodobná.

HONZÁK: Jedno přísloví říká, že naděje je matka hlupců... (smích) Ale ne, může nastat katastrofa, ale může, a slovo může bych zdůraznil, být i dobře.

LIDOVÉ NOVINY: Četl jste rozhovor Martina Heideggera, který vyšel po jeho smrti ve Spiegelu?

HONZÁK: Samozřejmě.

LIDOVÉ NOVINY: Říká tam – a je to koneckonců i v názvu toho rozhovoru –, že už jenom nějaký bůh nás může zachránit.

HONZÁK: A já s Heideggerem naprosto souhlasím. Jen nějaký nový bůh nás může zachránit – nějaká nová myšlenka, která půjde jinudy než tento sebepohlcující svět.

Radkin Honzák (77)

  • Vystudoval Fakultu všeobecného lékařství Univerzity Karlovy v Praze.

  • Působí jako ambulantní psychiatr v Institutu klinické a experimentální medicíny (IKEM) a v Remedisu.

  • Současně je sekundárním lékařem Psychiatrické nemocnice Bohnice a asistentem Ústavu všeobecného lékařství 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze.

  • Vyznává se z blízkosti k psychosomatickému typu myšlení.

Radkin Honzák, ambulantní psychiatr v Institutu klinické a experimentální medicíny (IKEM) a v Remedisu.

Počet příspěvků: 53, poslední 10.8.2016 02:51 Zobrazuji posledních 53 příspěvků.