Na webu řádí špehující kapitalismus

Kapitalismus pronikl internetem natolik, že demokratické hodnoty a soukromí – dokonce duše člověka – jsou v ohrožení, jaké si nedokázal představit ani George Orwell, varuje v rozhovoru americký profesor komunikace Robert McChesney.

Robert McChesney, americký expert na média a moderní technologie. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Robert McChesney, americký expert na média a moderní technologie. | foto: Ilustrace Richard CortésČeská pozice
Robert McChesney, americký expert na média a moderní technologie.

Robert McChesney, americký expert na média a moderní technologie a profesor komunikace na University of Illinois, jehož texty a radikální kritiku digitálního světa bere akademické i neakademické prostředí velmi vážně, v rozhovoru mimo jiné říká: „Surveillance capitalism, kontrolně-sledovací kapitalismus, je bohužel hluboce zabudovaný do digitální ekonomiky. A pronikl do všech oblastí našich životů natolik, že by to před 50 lety bylo nepředstavitelné i pro nejdivočejší radikální socialisty a bude obtížné se mu bránit.“

ČESKÁ POZICE: Ve své knize Digital Disconnect: How Capitalism is Turning the Internet Against Democracy píšete, že se kapitalismu podařilo podmanit internet, čímž trpí demokracie. Je vztah kapitalismu a demokracie natolik nepřátelský, že internet pomáhá jednomu proti druhému?

Robert McChesney, americký profesor komunikace na University of Illinois.

Robert McChesney, americký profesor komunikace na University of Illinois.

MCCHESNEY: Mluvme konkrétně. Potřebujeme poznávat demokracii nikoli abstraktně, ale ve spojení s materiálním světem kapitalismu. Všude na světě, kde demokracie a kapitalismus žijí pospolu, se ukazuje, že mezi hodnotami těchto dvou systémů zeje trhlina – přetrvává napětí.

Podstata všech problémů okolo internetu proto netkví v tom, zlepšuje-li demokracii, ale v něčem jiném: jak internet ovlivňuje vztah demokracie a kapitalismu

Podstata všech problémů okolo internetu proto netkví v tom, zlepšuje-li demokracii, ale v něčem jiném: jak internet ovlivňuje vztah demokracie a kapitalismu. Posiluje demokratické hodnoty a oslabuje dominanci bohatých a privilegovaných, anebo naopak?

Když se v devadesátých letech objevil internet, bylo plno naděje. Věřilo se, že je revoluční komunikační technologií, že posílí ty, kdo nemají bohatství a moc a vytvoří prostor pro zrod nového typu demokratické společnosti. Ta sice bude tržní, ale současně rovnostářštější, protože v ní konečně masa lidí získá přístup k informacím, díky čemuž budou moci participovat na vládnutí.

V uplynulých 15 letech však byl internet natolik začleněn do kapitalismu, jak nikdo z jeho původních věrozvěstů nepředvídal. Demokratický proces nikoli úplně, ale velmi ochabl. A dnes se ocitáme v situaci, kdy jsou demokratické hodnoty na mnoha místech světa ve větším nebezpečí než před 20 lety.

ČESKÁ POZICE: Internet ve vztahu k informovanosti ale má i mnoho pozitiv. Třeba člověk z České republiky si může na Amazonu objednat vaši knihu či si přečíst vaše články. Teď spolu mluvíme přes Skype a vaše myšlenky se dostanou rychle k českému čtenáři. To by dřív nebylo možné.

MCCHESNEY:To je pravda. A pravdou také je, že bez internetu bych svou knihu ani nemohl natolik rychle napsat. Netrvalo mi to ani dva roky! Neříkám, že internet nevnesl do našich životů významný hodnotový zvrat; problém je komplexnější.

Digitální komunikace radikálně proměnila lidskou zkušenost – a to jsme stále teprve na začátku! Leccos z ní velice vítáme, lecčeho ale hořce litujeme. V této nové technologii ale není nic magického, nepřevrací dějiny společenských sil, vtělila se do nich. Nepopírám, že změnila mnoho věcí, ale současně ji značně ovlivňují instituce, které ji využívají.

Digitální komunikace radikálně proměnila lidskou zkušenost – a to jsme stále teprve na začátku! Leccos z ní velice vítáme, lecčeho ale hořce litujeme.

Musím ještě jednou zdůraznit, že míra, s níž byl internet sevřen moderním kapitalismem, bere dech. Když se podíváte na 30 současných největších společností z hlediska jejich tržní hodnoty, zjistíte, že deset z nich jsou internetové společnosti, přičemž většina před 25 lety vůbec neexistovala! To jsou ti praví giganti globálního kapitalismu.

Většina z těchto společností jsou monopoly, což však neznamená, že stoprocentně ovládají daný trh. Dokonce ani Rockefeller nikdy neměl více než 82procentní podíl na trhu. Znamená to ale, že mají podíl, který jim umožňuje trh kontrolovat. Google, Microsoft, Apple, Amazon, eBay či Facebook jsou skutečné monopoly. Mají vysokou finanční hodnotu.

ČESKÁ POZICE: Odkud mají tyto firmy peníze, že je jejich hodnota tak vysoká?

MCCHESNEY: Z velké části, nikoli však úplně, je jejich bohatství založeno na neustálém komerčním špehování, dohledu nad čímkoli, co děláme online. Sledují takovým způsobem, že v podstatě nikdo z nás o celém rozsahu sledování ani neví. Známe už leccos z příběhu okolo Národní bezpečnostní agentury neboli NSA, jež se dost poučila od Googlu, Applu, Amazonu a Facebooku, že ano?

Tyto firmy vydělávají peníze na tom, co o nás vyšpehovaly. Rozpínají se všude. Bylo zvykem nazývat rozšířením trhu to, že komerční firmy ovládly například zemědělství. To zní dnes jako pravěk, stará veteš. Dnes máme trh, který se rozšiřuje až k e-mailům, jež posíláme milenkám a milencům!

Firmy, jako Google či Facebook, začaly ovládat samotný proces vládnutí – vlastní politiky, ovlivňují všemožná rozhodnutí a mají obrovský zájem například o pracovní právo, zdanění či obchodní politiku

Další část, v níž je ukryta hodnota těchto firem, spočívá v síťových efektech. Když chcete být na sociální sítí, budete na Facebooku, protože každý je na Facebooku. Z firem, jako je Facebook, se staly víceméně veřejné instituce, ale pod soukromou kontrolou…

Dnešní demokracie má problémů vice než dost, ale ten nejdůležitější v USA, a myslím, že i v České republice a obecně ve východoevropských zemích, je, že tyto firmy začaly ovládat samotný proces vládnutí – vlastní politiky, ovlivňují všemožná rozhodnutí a mají obrovský zájem například o pracovní právo, zdanění či obchodní politiku.

ČESKÁ POZICE: Když kritizujete monopoly, proč například investor rizikového kapitálu a spoluzakladatel platebního systému PayPal Peter Thiel naopak monopoly považuje za prospěšné, a nikoli škodlivé?

MCCHESNEY: Podíváte-li se na dějiny, zjistíte, že vládnoucí společenský řád, který má nějakou strukturu, ať už kapitalistickou nebo feudální, má současně ideologii, jež tuto strukturu brání – ať už konstruktem božského vyvolení, nebo přirozeností, kterou nikdo nemá právo měnit. Král si prostě zaslouží být králem a ostatní by měli držet krok a poslouchat. Dnešní společnost s monopoly, o kterých mluvím, je úplně stejná.

ČESKÁ POZICE: Jak byste tento systém změnil? Není zcela přirozené, že například Facebook má výsadní, chcete-li monopolní postavení? Toužíte-li být na sociální síti, chcete být na takové, na které jsou všichni. Je nesmysl být na sociální síti, na které kromě vás už nikdo není.

MCCHESNEY: Je paradoxní, že řešení problému nepřináší politická levice – i když ta s tím asi nebude souhlasit –, ale naopak ekonomové volného trhu. Učitelem zesnulého velkého ekonoma volného trhu Miltona Friedmana byl Henry Simons – americká ekonomická hvězda první poloviny 20. století. Z duše nenáviděl odborové svazy a vládní výdaje. Studoval monopoly – a věřte, nebo ne, nenáviděl je. Konzervativní ekonom volného trhu a opovrhoval monopolem!

Je paradoxní, že řešení problému nepřináší politická levice – i když ta s tím asi nebude souhlasit –, ale naopak ekonomové volného trhu

Simons už před 75 lety, když pozoroval tehdejší monopoly, prohlásil, že tito giganti nejsou v kapitalistické společnosti akceptovatelné. Nejenže podvádějí své zákazníky a zaměstnance, ale i se nekale chovají k malým podnikům, které s byznysem teprve začínají. Jeho řešení bylo jednoduché: rozbijte je, rozbijte všechny monopoly na menší části, které si budou konkurovat. A ještě řekl: máte-li firmu, která nemůže být rozbita na menší části, protože například dává smysl, aby byla jednotná, pak má být znárodněna.

To neříkám já, ale Friedmanův učitel: znárodněte přirozené monopoly, když je není možné rozbít! Musíte je vyjmout z kapitalistického procesu. Mám pocit, že tento princip je dobře aplikovatelný na dnešní situaci a na společnosti, jako je Google, Microsoft či Amazon. Neměli bychom se u těchto monopolů ptát, jestli nejsou něco jako pošta? Neměli bychom z nich také udělat nekomerční, neziskovou organizaci, ze které nebude mít zisk soukromý vlastník?

ČESKÁ POZICE: Dnes se stále více mluví o surveillance capitalism neboli kontrolně-sledovacím kapitalismu. Na základě vašich slov bychom se jej měli obávat.

MCCHESNEY: Je to děsivá perspektiva. Surveillance capitalism, kontrolně-sledovací kapitalismus, je bohužel hluboce zabudovaný do digitální ekonomiky. A pronikl do všech oblastí našich životů natolik, že by to před 50 lety bylo nepředstavitelné i pro nejdivočejší radikální socialisty a bude obtížné se mu bránit.

Myslím, že ani George Orwell by si nic takového nedokázal představit – v Orwellově světě mohl ještě muž se ženou v lese nalézt místo a milovat se, aniž by byli viděni vládou.

Důvod, proč surveillance capitalism je natolik hrůzný, spočívá v tom, že v USA, ale nejen tam, jde komerční špehování ruku v ruce se sledováním vojenským

Děsil se myšlenky, že les bude jediné místo, kde člověk není sledován. Jenže už není ani to jedno jediné místo! Není kam jít, není místo, kde se lze ztratit. Nemůžete být zapomenuti. A důvod, proč surveillance capitalism je natolik hrůzný, spočívá v tom, že v USA, ale nejen tam, jde komerční špehování ruku v ruce se sledováním vojenským.

Američané, a nikoli pouze oni, jsou značně monitorováni nejen pro soukromé účely, ale i americkou vládou. Je důvod být obezřetnými. V České republice a dalších zemích východní Evropy s komunistickou zkušeností se asi nemusí dvakrát opakovat, že oficiální vládní rétorika obhajující masivní sledování je často, možná vždy, jen prázdným žvaněním.

ČESKÁ POZICE: Není tedy realistické, že nás stát ochrání před zvídavým zrakem monopolů, jako je Google?

MCCHESNEY: Je a není. Zcela jistě je to nerealistická představa, pokud stát považujete za hračku monopolů. To je přece dnešní bitva. Žádné dobro – veřejné vzdělání, všeobecné volební právo, občanské svobody, odborové svazy – se k našim předkům v minulosti nesneslo, protože vláda byla tím správným chlápkem, který řekl tehdejším mocným: podělte se s méně mocnými! Všechny věci, o kterých jsem mluvil, se zrodily z toho, že se zorganizovali lidé a tvrdě se jich dožadovali na vládě. V dnešní situaci to není jiné, změnil se jen kontext.

ČESKÁ POZICE: Vzhledem k vaší kritice Googlu překvapuje, že používáte gmail.

MCCHESNEY: Za tím je celý příběh. Používal jsem svou univerzitní adresu, adresu University of Illinois. To je veřejná univerzita, a proto je vše, co se odehraje na jejích e-mailových účtech přístupné veřejnosti. Lidé si je mohou – požádají-li o to – prohlédnout; není možné držet takový e-mail v soukromí.

Žádné dobro – veřejné vzdělání, všeobecné volební právo, občanské svobody, odborové svazy – se k našim předkům v minulosti nesneslo, protože vláda byla tím správným chlápkem

Před pěti nebo šesti lety jsem měl co do činění s aktivismem a nějaký pravičák, možná jeden z těch, který si oblíbil nosit zbraň, požádal, že chce vidět mé e-maily včetně všech osobních – věci, které jsem nechtěl, aby byly veřejné. Proto jsem se rozhodl zrušit univerzitní e-mail; neměl jsem jinou volbu, než být ponechán napospas monopolu.

ČESKÁ POZICE: Není jednou z možných odpovědí na vaši kritiku, že společnosti, jako je Facebook nebo Google, jsou zdarma? Nemusíte přece využívat jejich služeb – a máte klid.

MCCHESNEY: V tom také tkví důvod slabého odporu. Nic proti tomu, jen bychom si měli říct prostou věc, a nezapomínat na ni: pokud dostáváte na internetu něco zdarma, nejste už zákazník, ale měníte se v produkt. Důvod, proč něco dostáváte zdarma, je, že na oplátku jsou o vás sbírány veškeré dosažitelné informace. Jde o výměnu – soukromí, váš intimní prostor za přístup. Žádná jiná alternativa pro vás v tuto chvíli neexistuje. Rozhodněte se sám, ale uvažujte o této volbě.

ČESKÁ POZICE: Lze argumentovat, že u většiny lidí používajících Facebook převažují výhody, jež jim poskytuje, nad potenciálním rizikem, že budou využiti jako produkt.

MCCHESNEY: To je koneckonců třeba důvod, proč používám Gmail. Dobrovolně dávám Googlu prostor, aby mě vytěžoval. Taková volba je ale dost nepříjemná, nemyslíte? Představte si, že bych vám řekl, že jediná cesta, jak můžete dostat vodu a pít ji, je, že mi o sobě poskytnete osobní informace.

Důvod, proč něco dostáváte zdarma, je, že na oplátku jsou o vás sbírány veškeré dosažitelné informace. Jde o výměnu – soukromí, váš intimní prostor za přístup. Žádná jiná alternativa pro vás v tuto chvíli neexistuje.

Asi byste byl rád, že máte šanci se dostat k vodě, a proto byste to bral jako skvělý obchod. Prostě nemáte jinou možnost, než uzavřít kontrakt za podmínek monopolu – jinak nemůžete v naší společnosti přežít, budete odříznut. Člověk sice nezemře doslova, když nebude mít přístup na internet, navzdory tomu nejde o čestnou smlouvu.

ČESKÁ POZICE: V případě Facebooku a internetu jste mluvil o dvou odlišných věcech. Když používáme internet, jsme – můžeme být – monitorováni spíše anonymně. Na sociálních sítích ale lidé uvádějí nejintimnější informace, svou víru, i to, co mají rádi, co nesnášejí, co měli třeba k obědu. Nespočívá důvod v tom, že nevědí o monitorování?

MCCHESNEY: Ano, máte pravdu. V nezávislých výzkumech lidé dostávají otázku, co si myslí o špehování na internetu a jak je to pro ně důležité, a většina z nich spontánně odpovídá, že z poskytování svých informací by neměla radost. Většina lidí neví, co přesně a kdy dává všanc. Příliš se o tom nemluví.

Nemáte jinou možnost, než uzavřít kontrakt za podmínek monopolu – jinak nemůžete v naší společnosti přežít, budete odříznut

Když se v USA přihlašujete na Facebook nebo Gmail, musíte souhlasit se smlouvou, jež je však záměrně napsaná nesrozumitelně, obtížně se čte – musíte souhlasit, a proto jednoduše kliknete „ano“. Ani o tom nepřemýšlíte – přátelé přece dělají totéž, proto to vlastně není žádný velký deal. Jednou z věcí, k níž se v té smlouvě upisuje, ale je, že se vzdáváte jakéhokoli právního nároku vůči druhé straně, tedy konkrétnímu monopolu. Jsou to taková ta malá nenápadná písmenka smluv, jak je známe přinejmenším tady v USA.

ČESKÁ POZICE: Nejde také o střet soukromí a bezpečnosti? Často se mluví o nutnosti chránit občany před terorismem. Je terorismus a obrana proti němu platný argument?

MCCHESNEY: Na to se obtížně odpovídá. V USA jsme udržováni v mýtu permanentní války proti terorismu, která nikdy neskončí, protože nepřítel není přesně definován. Neříkám, že bychom měli brát terorismus na lehkou váhu a nezajímat se o něj. Jen tvrdím, že tu není žádná důkazní opora, která by nám sdělila míru nebezpečí.

O situaci, v níž se nacházíme, se píše v knize 1984 od George Orwella, ve které je neustále obyvatelstvu naháněna hrůza a je bičované hysterickou kampaní, aby nekladlo otázky. Naše dnešní obavy z terorismu mohou být do značné míry legitimní, ale je třeba obětovat soukromí? Neexistují jiné možnosti, které by vyřešily problém méně nákladně?

Naše dnešní obavy z terorismu mohou být do značné míry legitimní, ale je třeba obětovat soukromí? Neexistují jiné možnosti, které by vyřešily problém méně nákladně?

Myslím, že existují možnosti, jak se postavit hrozbě terorismu způsobem, který by neplodil neomezené sledování všech lidí – nebezpečí, jež z toho vyplývají, jsou totiž podle mne mnohem větší než případný prospěch. V USA jsou dohlížecí mechanismy velice dobré, pokud jde o vypátrávání muslimů, ale zcela opomíjejí bělošské šovinisty, kteří zavraždili po 11. září 2001 víc amerických občanů než muslimové. Ale zajímá to někoho?

ČESKÁ POZICE: Digitální expert běloruského původu Jevgenij Morozov o vás prohlásil, že jste velmi inspirativní a že váš horizont je marxistický. Označil byste se za marxistu?

MCCHESNEY: Nejsem marxista, nejsem dokonce ani odborník na Marxe, byť uznávám, že některé jeho myšlenky jsou dodnes aplikovatelné.

ČESKÁ POZICE: Lze vámi popsaný kapitalismus, systém s monopoly a sledováním s pomocí moderních technologií, reformovat?

MCCHESNEY: Nevím. Dokonce si myslím, že to dnes neví nikdo. Jistě ale existují lepší typy kapitalismu – ve Švédsku v sedmdesátých letech existoval relativně velice komfortní kapitalismus. Kdyby existoval dnes, vedli bychom jinou diskusi. Dnes už ale ani ve Švédsku takový kapitalismus není, a ani jinde – v Norsku a už vůbec ne v Británii, Francii nebo v USA.

Nejsem proti soukromému vlastnictví, proti soukromému byznysu – ty jsou pro společnost nesmírně zdravé

Hlavní dnešní otázka zní: Zůstane v postkapitalistické společnosti místo pro malé byznysy nebo drobné podnikatele? Moje odpověď je: Ano, není to problém. Nedělám si starosti o prodavače sendvičů, pekaře nebo instalatéra, kteří mají své malé byznysy. Pokud v ale takovém kapitalismu bude zachováno místo současně i pro monopoly – základní dědictví kapitalismu –, tak v jeho reformu nevěřím. Nejsem proti soukromému vlastnictví, proti soukromému byznysu – ty jsou pro společnost nesmírně zdravé.

ČESKÁ POZICE: Není z hlediska monopolů přirozené, že když máte možnost rozvíjet svůj byznys, pak jej rozvíjíte?

MCCHESNEY: Myslíte, že lidské bytosti se rodí s touhou získat všechny peníze světa a že právě tento pohon máme v genech? Pokud by byl váš předpoklad pravdivý, měl byste ve své analýze v zásadě pravdu. Ale já o něm pochybuji. Myslím, že lidské bytosti nejsou poháněny pouze touhou zničit ostatní lidi, podmanit si je svým bohatstvím a mocí, která z něj vyplývá. Váš předpoklad je sice v dnešní společnosti dost podporován, ale antropologie a její výzkum poukazují i k trochu jiným závěrům – předpoklad, z nějž vycházíte, se dostal do centra pozornosti až v dnešní době.

Kapitalismus, jak jej dnes známe, se vyvinul spíše shodou náhod, a díky nim začal dominovat. Jen stěží se o něm můžeme bavit jako o přirozeném projevu lidství.

Kapitalismus, jak jej dnes známe, se vyvinul spíše shodou náhod, a díky nim začal dominovat. Jen stěží se o něm můžeme bavit jako o přirozeném projevu lidství. Je přece směšné, že bychom museli počkat 20 tisíc let, aby konečně vámi zmíněná přirozenost získala v naší civilizaci převahu.

ČESKÁ POZICE: Dalo by se žít v rámci dnešního systému monopolů, už tady a teď, nějak jinak, alternativně – třeba v paralelní polis, nepoužívat Google či Facebook?

MCCHESNEY: To, co se dnes děje v Řecku a ve Španělsku, i to, co můžete pozorovat u mladých lidí v USA, kde jejich nezaměstnanost v závislosti na etnicitě osciluje mezi 30 a 60 procenty a kde už mezi lidmi neexistuje naděje na změnu, může vyústit v politický tlak, z nějž se může vyvinout alternativní druh nové ekonomiky, která by lidem umožnila rozvíjet své schopností a vést smysluplné životy.

Jsem optimista, řekl bych, a zcela vědomě se situuji do této pozice, že je nutné si udržet naději

Myslím, že o to se povede boj, a vůbec ne abstraktní v nějakém oxfordském debatním klubu, ale velice reálný boj v Praze, v Budapešti, v Berlíně, v Aténách, v New Yorku a na celém světě. Boj lidí o to, jak vytvořit systém, který by sloužil skutečně jim, a nejen těm na vrcholu, protože dnešní ekonomický systém nebere ohledy na stále více lidí. Jsem optimista, řekl bych, a zcela vědomě se situuji do této pozice, že je nutné si udržet naději.

ČESKÁ POZICE: Taková obrovská změna musí přijít od těch, kteří mají moc, ale ti se jí nebudou chtít vzdát, což jste sám naznačil. Jde o vaši předzvěst, že lidé vyjdou do ulic?

MCCHESNEY: Jistě, to je část řešení. Jedna z věcí, kterou jsme se naučili v USA – myslím, že jde o celosvětový jev, a není důvod se domnívat, že nové technologie mění základní situaci –, je, že ve společnosti není větší svobody lidí, než se nenásilně sdružovat a protestovat. Nic jiného nenahání větší strach lidem u moci než pokojné protesty – tyran takovou svobodu zakáže jako první.

Nic jiného nenahání větší strach lidem u moci než pokojné protesty – tyran takovou svobodu zakáže jako první

Je úžasné, když lidé vyjdou do ulic a zjistí, že nejsou sami, zejména v USA, kde jsme izolováni, kde každý s každým soupeří a kde každý je v malé soukromé válce proti všem. Posilující pocit vyplývající z reálného lidského soucítění, který je úplně něco jiného než laciná online náhražka, již poskytují sociální sítě, sice nepředstavuje celé řešení problému, ale podstatnou část tvoří.

Robert McChesney (62)

  • Profesor komunikace na University of Illinois.
  • Expert na média, komunikaci a moderní technologie.
  • Jeho starší práce se věnovaly vývoji amerického, respektive globálního mediálního trhu.
  • Je mimo jiné spoluzakladatel organizace Free Press.
  • Současnou společenskou realitu sleduje z hlediska klasické politické ekonomie.
  • Je autorem řady knih. V knize Digital Disconnect: How Capitalist is Turning Internet Against Democracy (Digitální rozpojení. Jak kapitalismus obrací internet proti demokracii) se připojil k rostoucí skupině veřejných intelektuálů, kteří nekompromisně kritizují prostředí dnešního internetu.

Počet příspěvků: 1, poslední 27.7.2015 05:22 Zobrazuji posledních 1 příspěvků.