Milan Zelený: Ekonomika je evoluční organismus

„Svět se změnil. Zapomeňte na ,ekonomická pravidla‘ z dob dávno minulých. Místo abychom obchodovali s produkty samotnými, budeme obchodovat se znalostmi. A to je obrovský kvalitativní rozdíl,“ říká v rozhovoru česko-americký ekonom Milan Zelený.

Petr Kain 27.8.2016
Milan Zelený, česko-americký ekonom, emeritní profesor ekonomie na americké... | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Milan Zelený, česko-americký ekonom, emeritní profesor ekonomie na americké... | foto: Foto František VlčekMAFRA
Milan Zelený, česko-americký ekonom, emeritní profesor ekonomie na americké...

Česko-americký ekonom Milan Zelený v rozhovoru mimo jiné říká:„Když se podíváte na naše mzdy, pak jsme na chvostu EU. Jsme velmi chudá země. Jsme na špatném konci globalizace. Globalizace znamená, že jdete do země, která má nízkou cenu pracovní síly, a využijete toho. Jdou sem podniky ze zahraničí a využívají našich nízkých mezd. Nejsme sami napojeni na digitální svět inovací, poskytujeme subdodavatelské výrobní služby.“

LIDOVÉ NOVINY: Dlouhodobě tvrdíte, že společnost a ekonomika procházejí zásadní transformací. Co vás k tomuto názoru vede?

ZELENÝ: Lidská ekonomika může dělat jen několik typů činností. Může produkovat potraviny, může vyrábět zboží, může poskytovat služby nebo jsou lidé zaměstnaní ve státní sféře. Ta čtvrtá sféra ale není tvůrcem přidané hodnoty, protože celá stojí na daních předtím vybraných.

Zaměstnanost v zemědělství a průmyslu je již vyčerpaná a ve vyspělých zemích se vyčerpává rovněž ve službách. Stát sám pak nemůže nekonečně růst, protože by se musel zadlužit ještě víc, než je zadlužen.

Zaměstnanost v zemědělství a průmyslu je již vyčerpaná a ve vyspělých zemích se vyčerpává rovněž ve službách. Stát sám pak nemůže nekonečně růst, protože by se musel zadlužit ještě víc, než je zadlužen. Pátá sféra neexistuje, a tím pádem je jasné, že ekonomika prochází zásadní kvalitativní změnou.

Představte si housenku, která stále roste a přidává jednotlivé sféry, až najednou v daném prostředí nemůže fungovat. Sama se neuživí. Příroda to zařídila tak, že se housenka zakuklí a promění v motýla, který se v prostředí pohybuje úplně jinak a umí ho využít. My jsme momentálně velkou tlustou a pomalou housenkou.

LIDOVÉ NOVINY: Jak ten motýl bude vypadat?

ZELENÝ: Začneme se posouvat od dnešní globální ekonomiky, která přerostla naše schopnosti, zpět k lokálním komunitám a ekonomikám. Jednotlivé regiony začnou s novými moderními technologiemi vytvářet moderní soběstačné systémy. Každá ekonomika začíná v regionu, v podniku, nikoli někde na ministerstvu nebo v parlamentu. Nic nejde shora, vše vzniká zdola. Jestliže chceme nabudit ekonomické pohyby kdekoli na světě, musíme povzbudit místa, kde ekonomický pohyb vzniká.

LIDOVÉ NOVINY: Jak mohou ale být ty jednotlivé regiony zcela soběstačné? To si vyrobí vlastní automobily, vypěstují veškeré potraviny?

ZELENÝ: Neřekl jsem „zcela“, je to proces. Dnes už máme 3D tiskárny, na nichž si můžete vytisknout elektromobil, vyrobit si vlastní auto na místě spotřeby není problém. Jediné, co potřebujete, je digitální program, algoritmus, software. V tomto smyslu globalizace přetrvá, po celém světě se tyto programy budou prodávat a sdílet.

Začneme se posouvat od dnešní globální ekonomiky, která přerostla naše schopnosti, zpět k lokálním komunitám a ekonomikám. Jednotlivé regiony začnou s novými moderními technologiemi vytvářet moderní soběstačné systémy.

Místo abychom obchodovali s produkty samotnými, budeme obchodovat se znalostmi. A to je obrovský kvalitativní rozdíl, protože najednou budeme obchodovat rychlostí světla s minimálními náklady. V Zet Foundation již nyní konzultuji se Siemensem a chci začít jednat i s Teslou o vytvoření výrobních komplexů – „měst“ jako u Baťů nebo dnes v Žatci – na produkci například automobilů nebo čehokoli jiného pro lokální použití. Ta lokální jádra výroby by pak mezi sebou mohla směňovat recepty nebo chcete-li software.

LIDOVÉ NOVINY: Jak pravděpodobné je, že dobrovolně vzniknou takové soběstačné regiony, pokud stále existuje základní ekonomické pravidlo hovořící o úsporách z rozsahu? Vyrobit jeden výrobek je přece jednotkově dražší, než když jich vyrobíte milion.

ZELENÝ: Tak to bylo před 50 lety, dnes už to neplatí. Dnes je mnohem výhodnější uspokojovat zákazníky přímo na místě, než jim vozit zboží dvakrát kolem Země. Lze vyrábět tisíc výrobků, každý jiný, levněji než kdysi tisíc identických.

Svět se změnil. Zapomeňte na „ekonomická pravidla“ z dob dávno minulých. Na vrcholu globalizace platilo, že objem obchodu se vším vyrobeným zbožím byl třikrát až čtyřikrát vyšší než samotná hodnota vyrobeného produktu. Od roku 2008 je poprvé celkový vyrobený produkt vyšší než objem obchodu. To znamená, že většina produkce zůstává v místě výroby.

LIDOVÉ NOVINY: Takže základní ekonomická pravidla podle vás už v novém prostředí nebudou platit?

ZELENÝ: Nemohou, protože ekonomika je evoluční organismus, nikoli fixovaný stroj. Housenka a motýl jsou odlišní tvorové, pro které logicky platí jiné zákonitosti.

Od roku 2008 je poprvé celkový vyrobený produkt vyšší než objem obchodu. To znamená, že většina produkce zůstává v místě výroby.

LIDOVÉ NOVINY: Tvrdíte tedy, že tyto regiony mohou být soběstačné, i pokud jde o produkci potravin?

ZELENÝ: Bude to možné díky vertikálním farmám a molekulární kultuře potravin. V normálním prostředí se třeba obilí neurodí, protože je vystaveno škůdcům a působení klimatických změn. To ve vertikálních farmách odpadá. Můžete tam pěstovat vše možné bez závislosti na vnějším klimatu. Díky tomu máte stabilní systém, který poskytne dostatečné množství jídla pro takto vybavené lokality.

LIDOVÉ NOVINY: S tím souvisí i váš návrh, jak řešit současnou migrační krizi.

ZELENÝ: Ano. Dlouhodobě tvrdím, že řešením migračních problémů není stavění zdí a plotů. To je, jako kdybyste léčil zánět připlácnutím mokrého hadru na čelo. Je třeba jít ke kořenům problému a poskytnout lokalitám, z nichž lidé utíkají, zárodek ekonomického pohybu. Vycházím z toho, že kdyby měli migranti možnost vést důstojný, efektivní, podnikatelský život doma, nikdy by se nestali podružnými občany v zahraničí.

A teď jak na to. Když se podíváte na města v Sýrii, říkáte si, že se to opravit nedá. Baťové to kdysi řešili tím, že do zahraničí vyváželi celá města. Rád bych inicioval něco podobného: neříkám tomu tedy města, ale produkční komplexy. Ty postižené země by si takové investice mohly dovolit, nejsou zase tak chudé. Šlo by o to, že by se vytvářela takzvaná kondenzační jádra. Moderní města, nezávislá energeticky i z hlediska výroby potravin, s vlastním vzdělávacím systémem a všemi dalšími potřebami.

LIDOVÉ NOVINY: Jakou roli v této vizi bude hrát národní stát? Bude vůbec existovat?

Je třeba jít ke kořenům problému a poskytnout lokalitám, z nichž lidé utíkají, zárodek ekonomického pohybu

ZELENÝ: Bude poskytovat služby, které poskytovat má. Tedy ochranu a bezpečnost. Nebude poskytovat služby, jež poskytovat nemá. Nebude se tedy vtírat do ekonomiky. To už jsme si odzkoušeli. Stát dnes zničil svobodný trh.

Dlouhé stovky let lidé používali úrokové míry, aby se rozhodli, zda je dobré spořit, nebo investovat. Poslední léta nejenže jsou úrokové míry na nule, nebo dokonce negativní – ony neexistují. Je s nimi uměle manipulováno. Pokud neznáte úrokové míry, neznáte cenu peněz. A v takové situaci hledají peníze uplatnění tam, kde je nejjednodušší zhodnocení. Jdou tedy na burzu, a nikoli do nových investic.

LIDOVÉ NOVINY: Asi nejste velkým zastáncem EU.

ZELENÝ: To tedy nejsem. Když v reakci na druhou světovou válku vzniklo EHS s ideou volné výměny zboží mezi jednotlivými státy a NATO jako záruka ochrany, bylo to v pořádku. To bych podpořil v každém případě. Následně ale byly v rámci oslabení národního státu jeho funkce přenášeny na vyšší úroveň. K EHS a NATO přibylo EU s ideou politické integrace. Místo silného národního státu jsme dostali silný superstát. Mnohem efektivnější a přirozenější způsob, jak oslabit národní stát, je posílit pravomoci regionů.

LIDOVÉ NOVINY: Takže rozpad EU by podle vás pro Česko z ekonomického hlediska nebyl negativní? Vždyť z členství v EU ekonomicky bezpochyby profitujeme.

Národní stát bude poskytovat služby, které poskytovat má. Tedy ochranu a bezpečnost. Nebude poskytovat služby, jež poskytovat nemá. Nebude se tedy vtírat do ekonomiky.

ZELENÝ: Netvrdil bych, že bezpochyby. Když se podíváte na naše mzdy, pak jsme na chvostu EU. Jsme velmi chudá země. Jsme na špatném konci globalizace. Globalizace znamená, že jdete do země, která má nízkou cenu pracovní síly, a využijete toho. Jdou sem podniky ze zahraničí a využívají našich nízkých mezd. Nejsme sami napojeni na digitální svět inovací, poskytujeme subdodavatelské výrobní služby.

LIDOVÉ NOVINY: Takže myslíte, že kdybychom nevstoupili do EU, budeme na tom hospodářsky lépe?

ZELENÝ: To jsou všechno kdyby. Víte, máme velmi vysokou úroveň exportu, ale více než 60 procent našeho exportu patří zahraničním firmám. Vždy musíme vycházet z existujících podmínek.

LIDOVÉ NOVINY: Dobrá, ale ti zahraniční vlastníci také do českých firem investovali nějaké peníze. Ty společnosti by také už nemusely existovat.

ZELENÝ: Tak přemýšlelo v devadesátých letech hodně lidí. Ale to myšlení, že je jedno, komu společnost patří, bylo naprosto mylné. Protože vlastník dostává celou přidanou hodnotu a vy jako námezdník dostáváte pouze nasmlouvanou mzdu.

LIDOVÉ NOVINY: Takže třeba mladoboleslavská Škoda se neměla prodávat?

Myšlení, že je jedno, komu společnost patří, bylo naprosto mylné. Protože vlastník dostává celou přidanou hodnotu a vy jako námezdník dostáváte pouze nasmlouvanou mzdu.

ZELENÝ: Samozřejmě že ne. Stejně jako se neměl prodávat Pilsner Urquell a podobně. Co z toho máme?

LIDOVÉ NOVINY: A kde bychom v devadesátých letech vzali peníze na investice a rozvoj těchto společností?

ZELENÝ: Museli bychom tyto firmy rozchodit sami. Nepotřebovali jsme na to peníze, jen vlastnictví, odhodlání a čas. Podívejte se na Čínu, ta neprodala ani jeden svůj podnik. Mohli jsme nechat zahraniční investory vkládat peníze do našich podniků a ze zisků by se jim ta investice vracela. Proti tomu nic nemám, neměli jsme ale naše podniky prodat celé.

My jsme se tehdy rozhodli, že jsou pro nás peníze důležitější než kapitál. Prodali jsme kapitál, který produkuje nové hodnoty, a získali peníze, které neprodukují nic. Peníze jsme projedli a propili; dnes jsou z nás námezdníci. Já jsem u toho byl a od roku 1990 jsem veřejně vystupoval proti kuponové privatizaci a odprodeji českých podniků.

LIDOVÉ NOVINY: Často kritizujete současný vzdělávací systém. Co vám na něm vadí?

ZELENÝ: Tvrdím, že účelem vzdělávání je zajištění si pracovního místa. Jestliže budu vzdělán a nezajistím si pracovní místo, je mi vzdělání nanic. V době, kdy se technologie a ekonomika měnily jen pozvolně, takřka nepozorovatelně, mělo vzdělávání mnohem delší použitelnost. To už ale dnes neplatí: rychlost současného vývoje univerzity zaskočila a nevidím jiné řešení než přímé propojení univerzit s podnikatelskou sférou.

LIDOVÉ NOVINY: Nemělo by spíš primárním účelem vzdělání být učit lidi, jak společnost funguje, naučit je kritickému myšlení?

Prodali jsme kapitál, který produkuje nové hodnoty, a získali peníze, které neprodukují nic. Peníze jsme projedli a propili; dnes jsou z nás námezdníci.

ZELENÝ: To se nevylučuje, to nikterak nepopírám. Souhlasím, že správně vzdělaný člověk tohle vše vědět musí. Ale ani to naše současné školství moc neučí. A po pravdě, raději bych viděl, aby se tyto věci mladí lidé učili na předchozích úrovních a stupních vzdělávacího systému, nikoli až na vysoké škole.

LIDOVÉ NOVINY: Na vzdělávání vám také vadí jeho uniformita.

ZELENÝ: Když jsem byl mladý, byl jsem jako u vytržení, protože svět byl tak různorodý. A vzdělávání rovněž. V Japonsku se dělalo jinak, v Německu jinak, v USA nebo Číně zrovna tak. To už dávno neplatí; všude se učí stejně. Jestliže máte monokulturu myšlení a jestliže se ekonomika a společnost evolučně vyvíjejí, pak v určitém momentu narazíte na něco nového, neznámého.

Když nemáte diverzitu a bohatství myšlenek, padnete. Monokultura je jak v přírodě, tak ve společnosti vždy mnohem zranitelnější. Když v prostředí mnoha rozdílných regionů udělá jeden fatální chybu, ostatní se poučí a zároveň mu mohou pomoci. Když jste monokulturou a uděláte fatální chybu, zaniknete.

LIDOVÉ NOVINY: Jste americký občan – kterému z kandidátů vhodíte v listopadových prezidentských volbách svůj hlas?

Když v prostředí mnoha rozdílných regionů udělá jeden fatální chybu, ostatní se poučí a zároveň mu mohou pomoci. Když jste monokulturou a uděláte fatální chybu, zaniknete.

ZELENÝ: Za největší výhodu demokracie považuji, že se můžu svobodně rozhodnout a nevolit nikoho. Ani jeden z těch dvou kandidátů mně za můj hlas nestojí.

LIDOVÉ NOVINY: A kdo z těch dvou představuje větší riziko pro USA a celý svět?

ZELENÝ: Pokud jde o riziko pro USA samotné, pak si myslím, že jsou oba stejně nebezpeční. Pokud jde o riziko světové, pak představuje větší riziko Donald Trump. Ale jak sleduji Donalda Trumpa, je docela možné, že do voleb ještě řekne něco takového, že mu to už neodpustí nikdo. A možná nakonec i z voleb odstoupí.

Ale řeknu vám, nikdy bych nevěřil, že se dožiji okamžiku, kdy v USA začnou převládat myšlenky socialismu. Trump je čistý nacionální socialista, zastánce velkého státu, který do všeho strká nos; jen říká: Stát jsem já. Clintonová je pak pokračovatelkou Obamovy politiky, tedy opět zastánkyní silného státu. Je to pro USA – i pro mne – velmi smutné.

Česko-americký ekonom Milan Zelený (74)

  • V roce 1967 odešel na studijní pobyt na americkou University of Rochester, odkud se již nevrátil.
  • Zabývá se zejména obory produktivity práce, teorie řízení, podnikové ekonomiky a multikriteriálního rozhodování.
  • Patří k nejcitovanějším českým ekonomům, je autorem řady odborných publikací a působí na několika zahraničních vysokých školách.
  • Počátkem roku 2015 byl jmenován emeritním profesorem ekonomie na Fordhamově univerzitě v New Yorku.

Počet příspěvků: 24, poslední 30.8.2016 02:55 Zobrazuji posledních 24 příspěvků.