Milan Uhde: Čekal jsem, že přijdou

Milan Uhde v rozhovoru říká, že když se o invazi v roce 1968 dozvěděl, první, co ho prý napadlo, bylo, že je s ním jako s dramatikem amen. A nemýlil se.

Milan Uhde. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Milan Uhde. | foto: Anna Vavríková, MAFRA
Milan Uhde.

Dramatik Milan Uhde v rozhovoru mimo jiné říká: „Byli jsme stále vystaveni strašným proměnám, jakýmsi skotským střikům: demokracii střídanou útiskem vydávaným za přednost. Zatímco evropské demokracie takové skotské střiky nezažily, my jsme jich měli tolik, že už to nabylo povahu kletby, která brání společnosti ustavit kontinuitu. Po tom všem není divu, že nemálo občanů postrádá instinktivní demokratickou orientaci. To 50. výročí mi nepřipomíná konkrétní hrůzu s tanky, ale to, jak se zde věci neustále měnily, až se z nich stala huspenina, která nevydrží žádný tlak.“

LIDOVÉ NOVINY: Kde jste byl 21. srpna?

UHDE: Doma. O půl čtvrté ráno mně volal kamarád Trefulka, který byl tehdy členem KV KSČ. Jako nestraníka, který ležel v posteli, mě informoval, že nás okupují Rusové. A že on se svými přáteli spisovateli je na výboru a čeká, co se bude dít. Pikantní je, že já jsem den předtím byl v Praze, abych si s Antonínem Liehmem, designovaným šéfredaktorem Lidových novin, domluvil, jestli by mě nevzal jako redaktora.

O půl čtvrté ráno mně volal kamarád Trefulka, který byl tehdy členem KV KSČ. Jako nestraníka, který ležel v posteli, mě informoval, že nás okupují Rusové. A že on se svými přáteli spisovateli je na výboru a čeká, co se bude dít.

V Hostu do domu jsem si nerozuměl se Skácelem a nakonec jsem se rozhodl, že odejdu. S Liehmem jsem měl dlouhý rozhovor, stále něčím přerušovaný. Vzpomínám si, že mu volal Zdeněk Mlynář a on mu do telefonu říkal: Zděnku, sjezd doufám bude. Tím myslel 14. sjezd KSČ. Večer jsem se vrátil do Brna a zalehl do postele. Tak to byl můj 21. srpen i s předehrou.

LIDOVÉ NOVINY: Co prvního vás napadlo, když vám Trefulka zavolal?

UHDE: Teď budu vypadat jako strašně moudrý a předvídavý, ale čekal jsem, že přijdou. Probírali jsme to opakovaně s přáteli – s Janem Zábranou a Josefem Škvoreckým. Oba byli přesvědčeni, že socialismus s lidskou tváří nemá šanci. To, jak se chovala naše politická reprezentace, považovali za nezodpovědné dobrodružství. Zejména Škvorecký, který pak tomu dal průchod ve svém románě Mirákl.

Byli si jistí, že to Rusové nemohou strpět. A také měli své zkušenosti, vždyť oba Honzovy rodiče komunisté zavřeli. Takže oni byli organičtí pesimisté a já jsem jim jako mladší a nezkušenější naslouchal a jejich zkušenost bral jako přesvědčivou. Díky nim jsem tušil, že dojde na vojenské řešení, ale samozřejmě jsem nevěděl, že to bude 21. srpna.

LIDOVÉ NOVINY: A jak jste to vyhodnotil pro sebe?

Probírali jsme to opakovaně s přáteli – s Janem Zábranou a Josefem Škvoreckým. Oba byli přesvědčeni, že socialismus s lidskou tváří nemá šanci. To, jak se chovala naše politická reprezentace, považovali za nezodpovědné dobrodružství. Byli si jistí, že to Rusové nemohou strpět.

UHDE: Moje první pomyšlení bylo zcela sobecké. Pomyslel jsem si, že je s mými dramatickými opusy konec. Po Králi Vávrovi jsem věděl, že už nepřijdu s ničím konfuzním a že mně není vlastní poklidná dramatika, která říká, že život je někdy zlý, někdy lepší. Cítil jsem se jako kousavý dramatik a věděl, že mně Krále Vávru spočítají. Představoval jsem si, že vládnout budou skalní komunisté, kteří by mě nejraději zakázali, ale liberálové jim to nedovolili. Teď na zákaz dojde.

LIDOVÉ NOVINY: Ti, kteří byli v padesátých letech pronásledováni, se na pražské jaro dívali s velkou skepsí. Říkali, že to dělají stejní lidé, kteří organizovali tyto represálie, a že to nemůže dobře dopadnout. Cítil jste to také tak?

UHDE: Kolem uvedení Krále Vávry jsem se dostal do neplánovaného styku s komunistickými funkcionáři počínaje Miloslavem Brůžkem přes Čestmíra Císaře až po Martina Vaculíka. Uvědomoval jsem si, že ani s nejosvícenějšími funkcionáři nemůžu najít společnou řeč. A to třeba Císař se za mého Vávru bral, ale oni prostě mysleli jinak. Třeba mi řekl: Hlavně že ta tvá hra není absurdní, to prý by bylo horší. Pořád měli normu: toto se smí, toto ne, Ionesco už by byl malér.

LIDOVÉ NOVINY: To byl tak omezený?

UHDE: Císař patřil k funkcionářům, kterým nerozumím, k těm, kteří se za každou cenu snaží udržet ve funkci. Já se za politika nepovažuju a říkávám, že jsem byl v této profesi neúspěšný. Kdysi mi Bohumil Pečinka řekl – já vám mám za zlé, že vy si své funkce nevážíte. Vy se chováte, jako by vám bylo jedno, jestli v ní jste, nebo ne. Ale mám zkušenost, že jakmile si vytknete za cíl, že se udržíte ve svém křesle, 90 procent energie na to spotřebujete a jen deset zbude na práci.

LIDOVÉ NOVINY: Když dnes sledujeme, posloucháme projevy tehdejších politiků, slyšíme, jak směšný slovník měli a jejich představa o demokracii byla skoro komická. Nezdá se vám?

Cítil jsem se jako kousavý dramatik a věděl, že mně Krále Vávru spočítají. Představoval jsem si, že vládnout budou skalní komunisté, kteří by mě nejraději zakázali, ale liberálové jim to nedovolili. Teď na zákaz dojde.

UHDE: Nikdy nezapomenu na projev Alexandra Dubčeka na jaře 1968 k Lidovým milicím – byl jejich velitel. Řekl, že u nás „sú tie antisocialistické sily“. Poslouchal jsem to u Zábranů, Honza se na mě podíval a povídá – poslouchej, to mluví o nás. Jak bych mohl věřit, že to k něčemu dobrému povede?

Bývalý ministr zahraničí a pozdější chartista Jiří Hájek nám vyprávěl, jak v roce 1968 seděl v Karlových Varech s Henrym Kissingerem a ten mu říkal, jestli chcete dělat reformy, musíte si to dohodnout se Sověty. Nečekejte, že se vás ujmeme, svět je rozdělený a vy nejste ve sféře našeho vlivu. Dohodněte se, kam až můžete jít. To byla jedna možná cesta a podle mě by to nebylo nic ponižujícího, vždyť dohadování je nástroj politiky.

No a druhou cestu zvolil zločinec Ceausescu: když na nás přijdete s armádou, budeme se bránit. A nepřišli, i když Rumunsko nebylo poslušné. Dubček neudělal ani to, ani ono. Traduje se jeho věta – a ja predsa budem Jánošíkom.

LIDOVÉ NOVINY: Myslíte si, že byl naivní?

Já se za politika nepovažuju a říkávám, že jsem byl v této profesi neúspěšný. Mám zkušenost, že jakmile si vytknete za cíl, že se udržíte ve svém křesle, 90 procent energie na to spotřebujete a jen deset zbude na práci.

UHDE: Podle mě byl především velmi oddaný. Jeho výkřik – a toto urobili mně – je komický. Urobili to tisícům jiných, komunističtí funkcionáři z různých zemí umírali v sovětských žalářích, takhle dopadla část vedení německé komunistické strany. Nepřišel na to, na co přišel architekt Krejcar, který v Sovětském svazu stejně jako Dubčekova rodina pobýval ve třicátých letech a zažil, jak to vypadá, když takzvaně člověk padne pod kola historie. Dubček byl důvěřivý a hodný, ale ocitl se v situaci, kdy tyto vlastnosti působí kontroverzně.

LIDOVÉ NOVINY: Jak hodnotíte to, že tehdejší činitelé, až na Františka Kriegla, podepsali moskevské protokoly?

UHDE: Už jsem to jednou veřejně řekl. Jsou státy, kde se takový podpis hodnotí jako velezrada. Zdeněk Jičínský tehdy napsal, že by rád viděl Milana Uhdeho na Dubčekově místě. Nu, taková situace nemohla nikdy nastat, jelikož já jako nestraník jsem nikdy nemohl stanout v čele KSČ. To za prvé, ale za druhé si myslím, že opravdový politik za svou věc ručí životem. Věděl a ví to každý americký prezident, protože řada z nich padla po výstřelech atentátníků.

Věděl to na rozdíl od všech ostatních i Václav Havel: jakmile člověk vstoupí na politické pole a vysloví názor, má za něj ručit životem. Havel za něj šel do vězení a my, zakázaní spisovatelé, jsme se sešli a na dálku se s ním napůl loučili. Věděli jsme, že nemá pevné zdraví a neumí být poddajný, a jestli si tam na něho zasednou, může tam zemřít.

Bývalý ministr zahraničí a pozdější chartista Jiří Hájek nám vyprávěl, jak v roce 1968 seděl v Karlových Varech s Henrym Kissingerem a ten mu říkal, jestli chcete dělat reformy, musíte si to dohodnout se Sověty. Nečekejte, že se vás ujmeme, svět je rozdělený a vy nejste ve sféře našeho vlivu. Dohodněte se, kam až můžete jít. To byla jedna možná cesta a podle mě by to nebylo nic ponižujícího, vždyť dohadování je nástroj politiky.

Stejně dnes mluvíme o třech českých vojácích, kteří zahynuli v Afghánistánu. Oni na tu misi nešli jako na smrt, ale věděli, že smrt je riziko, které podstupují. Nikdo moudrý se tomu nediví. Proč by se tedy měl někdo divit skutečným politikům? Kriegela si Rusové chtěli v Moskvě nechat a jistě by ho tam zlikvidovali, ale Ludvík Svoboda tomu zabránil. To je jeho jediná zásluha.

LIDOVÉ NOVINY: Kriegel se zachoval statečně, ale hrozné je, když si uvědomíte, že zakládal ozbrojenou pěst dělnické třídy – Lidové milice.

UHDE: Ano. A také radil Fidelu Castrovi. Vím, že normální logika se tomu brání. Ale katolíci také nezpochybňují svatého Pavla, který se obrátil, a nikdo mu už nikdy nevypočítával, kolik křesťanů před tím uštval. Jsou prostě lidé, kteří vždy všechno dělají naplno. Jako náš kamarád Pavel Kohout, jenž ať dělal cokoliv, vždy to bylo s vášní. Ať psal Dobrou píseň, nebo svůj zatím poslední text, který jistě můžeme různě kritizovat, ale komunisty v něm usvědčuje, že byli gangsteři. Když Pavel poznal, oč jde, a prohlédl, napřel všechny síly, aby svůj omyl odčinil.

A Kriegel také sloužil na sto procent. Když poznal, že je to zločinné, obrátil se. Mám pro to pochopení – jako kluk asi tak do dvaceti jsem v zářné zítřky taky věřil, ale naštěstí jsem prohlédl dřív, než bych spáchal něco neodpustitelného. Tím víc si vážím těch, kdo nenaletěli vůbec.

LIDOVÉ NOVINY: Když člověk přemýšlí nad tím, jak se ve 20. století chovali ve zlomových momentech naši politici, může snadno propadnout depresi.

Opravdový politik za svou věc ručí životem. Věděl a ví to každý americký prezident, protože řada z nich padla po výstřelech atentátníků. Věděl to na rozdíl od všech ostatních i Václav Havel:

UHDE: Já jsem dospěl k poznání, že česká politika v krizových momentech vždy kulhala za pocity veřejnosti. V září 1938 se zoufalí Pražané přihnali na Hrad a chtěli slyšet prezidenta, ale paní Benešová pravila, že je unaven a šel spát. Místo něj vystoupil Karel Hašler: Lidičky, je pozdě, jděte spát. To zaznělo místo státnické řeči v tak vypjaté chvíli.

V roce 1945 došlo k dalšímu selhání české politiky. Když si čtete Košický vládní program, dočtete se ódy na to, že teď nastává doba Slovanů. Komunismus zabalili do panslovanské ideje a lidem předhodili, že nyní budeme tvořit dějiny se Slovany. Angličané nebo Francouzi k nám nepatří. A šli jim na ruku demokraté, myslím třeba na Miladu Horákovou nebo Ferdinanda Peroutku, kteří propadli představě, že se v Národní frontě dá s komunisty spolupracovat.

Nechci dělat chytrého po bitvě, ale například český politik Feierabend to prohlédl hned. Horáková je pro mě tragická osobnost, ne světice, jak to zobrazil Aleš Březina v inscenaci Zítra se bude… Neměl bych jako starý člověk skuhrat na poměry. Milan Kundera mi říkal, že kdybych slyšel, jak si nadávají diskutující politici ve francouzské televizi, jen bych zíral. Jenže tady od Masarykovy doby chyběl reprezentativní politik. Byl jím podle mě Havel. Ale kde dnes najdete takového, který by byl na úrovni situace?

LIDOVÉ NOVINY: Komu vy jste v té době věřil?

Jako kluk asi tak do dvaceti jsem v zářné zítřky taky věřil, ale naštěstí jsem prohlédl dřív, než bych spáchal něco neodpustitelného. Tím víc si vážím těch, kdo nenaletěli vůbec.

UHDE: Jaroslavu Šabatovi, který situaci perfektně analyzoval. Vystoupil jako první v diskusi na zasedání ÚV koncem srpna 1968 a řekl, že okupace je nepřijatelná a že musíme trvat na odchodu vojsk. Na něj bez přípravy reagoval prezident Svoboda a byla to řeč citová a poraženecká. Spontánně řekl, že toto poslouchat nebude, byl ve válce, viděl mrtvé a ví, co znamená odpovědnost. Když uváděl, že nechce žádný masakr, vlastně vyhrožoval. A tím diskuse skončila. Šabata byl jediný, kdo zaujal konsekventní postoj.

LIDOVÉ NOVINY: Strašný byl marasmus, do kterého se propadlo následující dvacetiletí. Jestli by nebylo lepší, kdyby se žádné pražské jaro nekonalo, třeba by změna poměrů šla pomaleji, ale bez nového utužení režimu...

UHDE: To je krásný nápad, ale nereálný. Osmašedesátníci byli hnáni nejenom racionálními myšlenkami, ale také citovými pohnutkami. Prožívali odpovědnost za padesátá léta a chtěli ji kompenzovat: teď jsme to prohlédli a napravíme to. Taková úvaha, kterou vedete, nebyla pro ně přijatelná. Muselo nastat, co nastalo. Zrodilo se další obrovské zklamání z politiky.

V roce 1969 jsem byl na vojenském cvičení a s jedním známým jsme pořád rozebírali situaci. Pak jsme byli na umývárně nazí, takže jsme vypadali jeden jako druhý a kolega záložák povídá kamarádovi: Co jsi říkal tomu, jak ti dva blbě kecali? A já jsem si uvědomil, že v roce 1969 naše politizování skutečně působilo jako blbé kecání. Veškerá politika začala zase jen blbě kecat. Euforie občanů byla nepřiměřená, očekávali něco zcela nereálného a konkrétní politika opět selhala. Zdálo se, že selhala politika vůbec.

LIDOVÉ NOVINY: V souvislosti s neblahým výročím si asi znovu musíme položit otázku, kde se v českém národě bere ta neschopnost bránit demokracii?

V roce 1969 naše politizování skutečně působilo jako blbé kecání. Veškerá politika začala zase jen blbě kecat. Euforie občanů byla nepřiměřená, očekávali něco zcela nereálného a konkrétní politika opět selhala. Zdálo se, že selhala politika vůbec.

UHDE: Na lidech se toho podepsalo víc, vždyť komunismus dlouhá léta úspěšně zatloukal, co se stalo, a to byla velká zhouba – obecenstvo si navyklo, že to, co se říká veřejně, nemá žádnou relevanci. My jsme byli stále vystaveni strašným proměnám, jakýmsi skotským střikům: demokracii střídanou útiskem vydávaným za přednost.

Jako dítě jsem se učil, že Hitler byl génius, v roce 1945 to byl zločinec a Masaryk a Beneš národní hrdinové. Za tři roky přišla nová parola – Masaryk byl agent imperialismu a Beneš zaprodanec. V roce 1956 jsme se dozvěděli, že zločinec byl Stalin. Pak se říkalo, že to bylo přehánění, v roce 1968 nám bylo oznámeno, že jsme se naopak to nejhorší ještě nedozvěděli.

Tady se za 50 let hlediska radikálně měnila, zatímco evropské demokracie takové skotské střiky nezažily, my jsme jich měli tolik, že už to nabylo povahu kletby, která brání společnosti ustavit kontinuitu. Po tom všem není divu, že nemálo občanů postrádá instinktivní demokratickou orientaci. To 50. výročí mi nepřipomíná konkrétní hrůzu s tanky, ale to, jak se zde věci neustále měnily, až se z nich stala huspenina, která nevydrží žádný tlak.