Matky významně ovlivňují myšlení možných mladých islamistů

Náměstkyně na norském ministerstvu zahraničí Laila Bokhariová se věnuje terorismu, přičemž zdůrazňuje mezinárodní spolupráci. Vedle terorismu se věnuje i multikulturalismu a obě témata se prolínají rozhovorem, který poskytla při své návštěvě Prahy.

Ženy a terorismus. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Ženy a terorismus. | foto: Ilustrace Richard CortésČeská pozice
Ženy a terorismus.

Náměstkyně norského ministra zahraničí Laila Bokhariová v rozhovoru mimo jiné říká: „Struktura teroristické organizace je soustředná. Vždycky jsou lidé na okraji, s nimiž lze jednat, a je důležité oslovit ty na cestě dovnitř. Komunikovat není možné s těmi v centru, kteří již spáchali teroristický čin, ale spíše s těmi na okraji, kteří mohou přesvědčit ostatní, že toto není správná cesta.“

Laila Bokhariová, náměstkyně norského ministra zahraničí.

Laila Bokhariová, náměstkyně norského ministra zahraničí.

ČESKÁ POZICE: Považujete se za produkt multikulturní společnosti?

BOKHARIOVÁ: Vyrostla jsem ve velmi „norské“ společnosti. Norská matka nás vychovávala norsky a pákistánský otec vedl k hrdosti na oba původy naší rodiny. Hrdost na svou identitu, na to, co jsme, se tedy odvíjí od rodičů i od společnosti, která umožňuje být hrdý na to, odkud pocházíte.

ČESKÁ POZICE: Funguje v Norsku multikulturalismus?

Hrdost na svou identitu, na to, co jsme, se odvíjí od rodičů i od společnosti, která umožňuje být hrdý na to, odkud pocházíte

BOKHARIOVÁ: Funguje. Máme sice problémy, například s nezaměstnaností ve druhé generaci imigrantů či s diskriminací, ale vzhledem k jiným zemím jsou relativní. Objevují se nejen novináři, kteří o těchto problémech píší na základě „multikulturního projektu“, ale i „opinion“ lídři z řad imigrantů.

ČESKÁ POZICE: Změnilo se veřejné mínění v Norsku v důsledku zvýšené migrace?

BOKHARIOVÁ: Vedli jsme a stále vedeme tvrdé debaty. Je třeba mít jasná a férová imigrační pravidla, tedy aby ti, kdo mají legitimní právo na azyl, jej dostali, a aby existoval způsob, jak odmítnout ty, kdo toto právo nemají. Tyto debaty se odehrávají civilizovaně a zohledňují humanitární pomoc, aby migranti mohli v Norsku dosáhnout svých práv a aby byla zajištěna podpora zemím, které ji potřebují, například Sýrii.

ČESKÁ POZICE: Lidé se bojí imigrantů jednak proto, že v rámci imigrační vlny by mohli přijít i teroristé, jednak proto, že by se někteří imigranti mohli radikalizovat. Co o tom soudíte?

Je třeba mít jasná a férová imigrační pravidla, tedy aby ti, kdo mají legitimní právo na azyl, jej dostali, a aby existoval způsob, jak odmítnout ty, kdo toto právo nemají

BOKHARIOVÁ: V otevřené společnosti bude vždy takové nebezpečí existovat. Je třeba připustit, že mezi imigranty se infiltrovali lidé s vazbami na teroristické organizace, ale velká většina z nich hledá lepší život. Musíme také zvažovat legitimní důvody pro přistěhování. Záleží tedy na naší reakci na toto nebezpečí.

ČESKÁ POZICE: Na základě čeho udělujete azyl?

BOKHARIOVÁ: Pomáháme zemím okolo Středozemního moře hodnotit imigranty přímo na místě jejich vstupu, přičemž poté, co přijdou do Norska, jsou dále prověřováni. Není to jen norský, ale evropský problém. Je třeba hledat evropská řešení a solidaritu.
ČESKÁ POZICE: Druhý, neméně rozšířený strach je ze ztráty identity – našich „hodnot“ –, protože se islám stane většinový. Považujete to za hrozbu?

BOKHARIOVÁ: Ne. Považuji za hrozbu hlasy, které to jako hrozbu prezentují, protože většina migrantů není extrémně nábožensky založená, jsou zbožní, ale nikoli natolik, jak varují tyto hlasy. Proto je důležité vědět, kdo ve skutečnosti přichází, znát jeho identitu. Většina muslimů žijících v Evropě je umírněná, často jsou pouze „kulturními“ muslimy.

Je třeba připustit, že mezi imigranty se infiltrovali lidé s vazbami na teroristické organizace, ale velká většina z nich hledá lepší život

Mladí lidé se nyní více identifikují s islámem než dříve, proto je důležité jim poskytnout pravdivý pohled na toto náboženství. Podle mne je třeba vzdělávat náboženské lídry, kterým mladí naslouchají, aby předávali pravou, a nikoli „interpretovanou“ verzi náboženství.

ČESKÁ POZICE: Hledají mladí lidé odpověď v náboženství v důsledku duchovního vakua, jež vytvořil konzumerismus? Co s tím lze dělat? A jak s tím vyrovnáváte v Norsku?

BOKHARIOVÁ: Mladí lidé jsou citliví a hledají odpovědi na mnoho věcí, a mohou je najít například v mládežnickém či sportovním klubu nebo ve škole. Podle mne hraje hlavní roli občanská společnost a zájmové aktivity, které mladé osloví. V případě debatních klubů je třeba podpořit osobnosti, které mladým lidem pomáhají nahlížet kriticky na to, co se jim tvrdí.

ČESKÁ POZICE: Jednou z obav také je, že imigranti díky mnohem vyšší porodnosti a nepřizpůsobivosti změní během několika generací způsob života, na nějž jsme zvyklí. Existuje něco, s čím se budeme muset smířit?

Mladí lidé se nyní více identifikují s islámem než dříve, proto je důležité jim poskytnout pravdivý pohled na toto náboženství

BOKHARIOVÁ: Pojem smířit je asi správný. Naše společnosti jsou stále více mezinárodní a multikulturní, mění se. Náš svět je stále propojenější. Je jen málo skutečně homogenních společností. Studujeme v různých zemích, což je součástí vývoje. Nemám na to data, ale předpokládám, že rodiny přistěhovalců po několika generacích nebudou mít tolik dětí a přizpůsobí se naší společnosti. I v tom spočívá integrace. Musíme znát data, než začneme „malovat čerta na zeď“.

ČESKÁ POZICE: Je migrační vlna pouhým důsledkem válečných konfliktů, nebo centrálně plánovaná, podporovaná?

BOKHARIOVÁ: Nevím nic o tom, že by někdo stál za touto masovou migrací. Pokud však rodina imigrantů zjistí, že se jinde žije lépe, zpráva se rychle rozšíří. Stejně rychle se však rozšíří i informace, že vše není tak jednoduché, jak si mysleli – například že existuje regulace žádosti o azyl. Proto je třeba mít jasná pravidla. Ti, kdo mají legitimní důvod, mohou vyplnit žádost a ta bude vyřízena. Musíme v této záležitosti najít vyvážený přístup.

Nemám na to data, ale předpokládám, že rodiny přistěhovalců po několika generacích nebudou mít tolik dětí a přizpůsobí se naší společnosti. I v tom spočívá integrace.

V Sýrii se odehrává konflikt s obrovským humanitárním dopadem. Musíme jí pomoci najít politické řešení tohoto konfliktu i pomoci jejím sousedním zemím, které nesou většinu jeho následků, také proto, že radikalizaci a extremismu se daří tam, kde jsou konflikty. Mladí lidé totiž říkají: „Podívejte se na tu nespravedlnost ve světě!“

ČESKÁ POZICE: Zúčastnila jste se procesu s Andersem Breivikem. Jakou zkušenost jste získala?

BOKHARIOVÁ: Celý rok zkoumal tým lidí z různých oborů, proč Breivik spáchal teroristický čin, a jak na něj reagovalo Norsko. Zjistili jsme, že bylo zaskočeno, protože nepřišel od radikálního islamisty.

To otevřelo oči našim bezpečnostním složkám. Ukázalo se, že je třeba jednak jejich lepší spolupráce, jednak lepší připravenost společnosti. Doufáme sice, že se další útok neodehraje, ale musíme být na něj co nejlépe připraveni, včetně soudržnosti společnosti. Tým zjišťoval, nakolik efektivně reagovaly bezpečnostní složky a závěry, ke kterým dospěl, umožní lepší připravenost.

ČESKÁ POZICE: Tajná služba, policie, armáda jsou důležité proti takovým útokům, ale událost v Německu, kde loni v říjnu dva syrští muži sami zneškodnili islámského teroristu, ukazuje, že je možná prevence a obrana proti terorismu přímo v komunitě přistěhovalců. Hodláte tuto možnost rozvíjet?

Policie a další instituce v první linii hovoří s komunitami o své práci. Účastním se debat o tom, co se děje, co se může stát, a jak jsme připraveni.

BOKHARIOVÁ: Tato událost ukazuje, proč by komunity měly porozumět různým opatřením a vzít je za svá, protože když se něco stane, obětí budou právě ony. Proto by měly oznamovat svá podezření. Důležitá je pak identita: Máš rád svou zemi natolik, abys jí pomohl? Důvěřuješ místním politikům, policii, lidem kolem sebe, abys je varoval, že někdo něco chystá? To je společenská pospolitost.

Policie a další instituce v první linii hovoří s komunitami o své práci. Účastním se debat o tom, co se děje, co se může stát, a jak jsme připraveni. V některých norských městech byly problémy s pravicovým extremismem a místní policie ukazuje, jak se s těmito gangy vyrovnala, a jak můžeme tyto zkušenosti použít proti jinému ohrožení.

ČESKÁ POZICE: Jaká je role žen v páchání teroristických útoků i v prevenci proti nim?

BOKHARIOVÁ: Padesát procent populace tvoří ženy, navzdory tomu bývá tento aspekt opomíjen. Většina pachatelů jsou muži, existují však případy, kdy jsou vůdci teroristických buněk nebo pachateli ženy, nejsou tedy jen oběťmi.

Padesát procent populace tvoří ženy, navzdory tomu bývá tento aspekt opomíjen. Většina pachatelů jsou muži, existují však případy, kdy jsou vůdci teroristických buněk nebo pachateli ženy, nejsou tedy jen oběťmi.

Dělali jsme projekt s matkami mládeže, která by se mohla radikalizovat, i matkami, jejichž děti bojují v Sýrii. Matky totiž významně ovlivňují myšlení mladých lidi a společnosti. Jejich role je klíčová také v uskutečnění řešení, která prosazujeme. Norská premiérka Erna Solbergová nedávno hovořila na konferenci v New Yorku o roli žen a jejich spolupráci na celém světě.

ČESKÁ POZICE: Odkud pocházejí a kdo jsou pachatelé teroristických činů? Co mají společného?

BOKHARIOVÁ: Většinou jde o mladé lidi, muže, kteří se odcizili společnosti. Diskutuje se, zda chudoba vede k terorismu, ale měli jsme případy velmi vzdělaných pachatelů. Obecně řečeno, vypadnou-li lidé ze struktur naší společnosti, mohou se dostat na cestu destrukce, což bychom měli mít na paměti bez ohledu na radikalizaci nebo extremismus.

ČESKÁ POZICE: Jde v případě Breivika o patologický jev, nebo jsou lidé, jako je on, jen obětí své víry, vlastní informační „bubliny“?

BOKHARIOVÁ: Na Breivika byly vypracovány dvě nezávislé studie, aby se zjistilo, zda byl, nebo nebyl příčetný. Nakonec obě ukázaly, že byl duševně zcela „zdravý“, jednal racionálně. I když nesouhlasíme s jeho činy a důvody, nemůžeme říct, že byl blázen. Bylo by jednoduché, kdyby tomu tak bylo. Někteří pachatelé však jsou duševně labilní, a odhlédneme-li od psychologie, většina z nich má kriminální minulost. To je podle mne důležitější než zkoumat jejich duševní stav.

ČESKÁ POZICE: Jsou to také dobrodruzi?

Na Breivika byly vypracovány dvě nezávislé studie, aby se zjistilo, zda byl, nebo nebyl příčetný. Nakonec obě ukázaly, že byl duševně zcela „zdravý“, jednal racionálně.

BOKHARIOVÁ: Podle mne mnozí hledají vzrušení, v neposlední řadě jde o dobrodružné hledání nových cest. Terorismus je inovativní – teroristické organizace se neustále snaží zlepšovat, objevit nové způsoby, jak se stát viditelnějšími – ukázat se. Je také důležité mít na zřeteli celkový obraz, nikoli jen jednu skupinu, protože se od sebe učí. Když se jedna skupina stane aktivní, další nezůstanou pozadu. Je to nebezpečná spirála.

ČESKÁ POZICE: Lze s teroristickými skupinami vyjednávat?

BOKHARIOVÁ: Struktura teroristické organizace je soustředná. Vždycky jsou lidé na okraji, s nimiž lze jednat, a je důležité oslovit ty na cestě dovnitř. Komunikovat není možné s těmi v centru, kteří již spáchali teroristický čin, ale spíše s těmi na okraji, kteří mohou přesvědčit ostatní, že toto není správná cesta.

Je třeba přinášet alternativní příběhy. Ukázat důvody, proč lidé z teroristických organizací odcházejí. Občas jsme použili příběhy těch, kteří odešli, a s nimiž jsme se setkali a hovořili, k přesvědčování ostatních, že nejsou na správné cestě. Je třeba se pokusit skupinu rozbít, aby důvod zůstat pospolu nebyl tak silný.

ČESKÁ POZICE: Jaký je vztah mezi mladými lidmi, kterým hrozí radikalizace, a policií?

Struktura teroristické organizace je soustředná. Vždycky jsou lidé na okraji, s nimiž lze jednat, a je důležité oslovit ty na cestě dovnitř. Komunikovat není možné s těmi v centru, kteří již spáchali teroristický čin, ale spíše s těmi na okraji, kteří mohou přesvědčit ostatní, že toto není správná cesta.

BOKHARIOVÁ: Zmínila jsem diskusní setkání. Policie se také setkává s mládežnickými skupinami a s vůdčími osobnostmi komunity, aby je vtáhla do dialogu. Snažíme se ubrat policii faktor strachu, udělat z ní spíše partnera. V mnoha komunitách máme „radikalizační kontakty“, které mají za úkol být aktivní v občanských záležitostech či ve školách. S těmito lidmi, kteří šíří „alternativní příběhy“, mohou mluvit mladí lidé.

ČESKÁ POZICE: Jak hodnotíte situaci v Evropě?

BOKHARIOVÁ: V evropských zemích jsou odlišné situace. Znepokojuje mě, že v některých vidíme populistické trendy, které dělají svobodnou a otevřenou debatu obtížnější. Důležité je, aby lidé v debatě zohledňovali fakta, a byli zodpovědní jako občané. Některé otázky jsou velmi těžké. Lidsky těžké, když vidíte přicházet imigranty. Proto je důležitá informovaná debata a vedení s jasným postojem.

Laila Bokhariová

  • Narodila se v roce 1974, otec pochází z Pákistánu, matka je Norka.
  • Od roku 2016 náměstkyně norského ministra zahraničí. Před tím byla tři roky státní tajemnicí na Úřadu vlády.
  • Studovala mezinárodní vztahy, politickou vědu ve Velké Británii, Nizozemsku, Izraeli, Švýcarsku a Norsku.
  • Pracovala pro Norský institut mezinárodních vztahů a Výzkumný ústav norských ozbrojených sil. Byla také poradkyní Norské uprchlické rady a Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě.
  • Zabývá se zejména politickým násilím, terorismem a radikalizací a rolí žen v nich.
  • Loni v říjnu navštívila při příležitosti Fóra 2000 Prahu.