Pátek 19. dubna 2024, svátek má Rostislav
130 let

Lidovky.cz

Diskuze

Lze měřit kvalitu a produktivitu vědců?

Hodnocení aplikovaného výzkumu není problém, ale jak pozná daňový poplatník nebo mecenáš, že má smysl jím placený výzkum základní?

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
B

Brumla

30. 10. 2012 16:29
Nezlobte se panove Prorokove,
Nezlobte se panove Prorokove, Horejsi a vam podobni, je hezke cist podobne clanky, ale "let''s face it" - vase cinnost zatim spis prispiva tomu, ze my mladi vedci na postdoktorandskych pobytech v zahranici se budeme do Ceske republiky vracet otraveni a s pocitem, ze lepe uz bylo. Ti, co se vraceji, se vraceji jen kvuli vztahum s partnery, nekteri kvuli patriotismu, nekteri kvuli rodicum, nekteri kvuli vile po babicce, ale jen malokdo proto, ze se tesi na to delat vedu v Ceske republice.Pane Horejsi, vy jste, pri vsi ucte k vasim manazerskym a vedeckym uspechum, spoluzodpovedny za naprosto absurdni a zpackanou kafemlejnkovou politiku, ktera nema ve svete obdoby. Ani vase vyhlasene vyroky typu, ze schopny vedec si muze dovolit drahou soukromou skolku nejsou ani pravdive, ani neprispivaji k dobre atmosfere ve vede. Pokud to vas vyrok neni, omlouvam se tedy, ale takto to v ceskych kruzich koluje. Dalsi obrovskou ostudou je hodnoceni ustavu AV, ktere se nekolikrat zahadne predelavalo, aby se vyhovelo Horejsim, Sykovym a jinym. Mily pane profesore, mel byste vedet, ze nam mladym vedcum je z tohoto stavu moralky ceske vedecke "elity" v cele s Prof. Sykovou ponekud soufl. Zde nemluvim za sebe, tento pocit prevlada mezi desitkami mladych ceskych vedcu, se kterymi se dobre znam, rada z nich je i z vaseho ustavu.Co se tyce GACRu, tak pouhy pohled do vysledku napovi, ze socialni kontakty s komisemi hraji velkou roli. Prilis nepovzbudi, kdyz vidite, ze vyhlaseny senilni docent bez kvalitnich publikaci GACR dostane, zatimco vas mlady kolega s clankem v Nature nikoli.Ceske vede by pomohlo par veci - kdyby se konecne zvedly platy natolik, aby bylo atraktivni zde pracovat i pro lidi ze zahranici a kdyby se podil zahranicnich pracovniku zvedl z minima alespon na tretinu. Vas ustav je vyjimka, vsechna cest. Kdyby se lidi na vedouci pozice nevybirali ze stareho kamaradstvi, ale na zaklade konkurzu, ktere nejsou predem domluvene. Kdybychom se misto tech kravin, ktere neustale vymyslite okolo hodnoceni vedy, vratili ke staremu dobremu peer-review. A kdyby stari pardalove jako Sykovci nesedeli na svych mistech ze setrvacnosti, ale proto, ze si je vybojovali v tvrde mezinarodni konkurenci. Howgh.
0 0
možnosti
M

Msebek

30. 10. 2012 19:56
...
 Nebudu se vyjadřovat ke konkrétním jménům, ale potvrzuji, že popisovaný stav je v ČR celkem běžný.K platům: Na naší katedře platíme dobře (firmy si občas stěžují, že až moc), pokud nejste oborem daleko, zkuste to u nás :). Ale na svůj plat si budete muset vydělat, a nejen na něj. ;)
0 0
možnosti
S

Sebop

30. 10. 2012 21:54
Ano i ne
Mlady kolega ma v mnohem pravdu, ale nesmi zapominat, ze i 23 let po "sametove revoluci" je CR, pres pomerne vysokou zivotni uroven, porad jeste jenom "postkomunistickou rozvojovou zemi", s veskerymi pretrvajicimi dopady mravniho marasmu, zaseteho predevsim v obdobi Husakovskeho gulasoveho komunismu po roce 1968, ale i predtim.Navic jsme porad zemi s pouhymi 10 mil. obyvatel...Vyzkumny vykon cele CR dohromady nestoji ani tolik penez a nevyprodukuje ani takove vystupy, jako vyzkumna zakladna aglomerace Paris-Ile de France, big London area o Boston area, nebo Bay area v Kalifornii (v biotech a life sciences) ani nemluve...Proste, to potrva minimalne dalsich 23 let, nez zapadni civilizace dorazi take do Cech, jakkoliv kazdy z nas zije jenom jednou, a bytostne touzi po tom, aby to vse bylo jinak, lepsi, ted hned ...Staci ovsem sledovat nasi politickou scenu, a kazdemu je okamzite jasne, ze muj odhad neni vubec prehnany... spise se shodneme, ze mravni rozklad teto zeme zdarne postupuje, misto aby se zmirnoval...Presto, mohu mladeho kolegu uklidnit, ze si neumi vubec ani predstavit k jak uzasnemu pokroku v kvalite a fungovani i financovani vyzkumneho prostredi v CR doslo ve srovnani s rokem 1995, kdy jsme se po 6-ti letech z civilizace do CR vratil ja...Dodnes toho navratu nelituji, byla to pekna drina tech 17 let, ale stalo to za to!!!Ze by mlady kolega take "vykasal rukavy", vratil se do toho "chleva", "nastavil vlastni hrud" a prilozil ruku k dilu pri jeho postupnem vymetani?On to totiz nikdo za nej neudela. jak znamo, "kapri si sami rybnik nevypusti" a co si clovek nevybojuje sam, to nikdy nedostane. "Samo ze stromu nespadne nic"... kdo na to bude cekat, nedocka se a v duchodu mu zbydou pouze oci pro plac... Nyni konkretne:Mlady kolega ma pravdu, ze v civilizovanych zemich EU maji zakonem stanovenou horni hranici veku, ve kterem celni akademici placeni z verejnych prostredku musi odejit z funkci a do duchodu. Ma to dobry duvod. Dotycni s tim pocitaji predem, vystroji se jim u te prilezitosti velka trachtace, podekuje se jim za celozivotni dilo, predaji se jim metaly a hlavne, chrani je to pred nimi samotnymi, protoze jim to umozni dustojne odejit do ustrani drive, nez diky ztrate soudnosti staci zlikvidovat to co sami leta budovali, a nez se staci sami zdiskreditovat a verejne zesmesnit...Mimo jine to tez napomaha mobilite v systemu a umoznuje to vytvaret prostor pro vyvoj systemu a nove prichozi.Mlady kolega opravdu nema pravdu v tom, ze by o vedouci posty v nasich vyzkumnych institucich byla nejaka velka rvacka...Ono je to take dost nevdecne prace, byt ty sefovske vyplaty uz nejsou az tak spatne...Velmi casto je jediny uchazec o takovy post, casto neprilis vyrazny, treba nekdo kdo masam akademickych volicu vadi nejmene, kdo vzbuzuje nejmensi obavy. Neni to jenom tim, ze by vse bylo domluveno predem...Casto je to tak, ze mnohym to za to nestoji "obnazit a nastavit vlastni hrud", "stoupnout si do pruvanu na prid". Maji se prilis dobre (treba diky grantum), chteji mit take cas na deti a rodinu..., nehce se jim delat "spravce verejneho blaha" a cele dny svadet bitvy s excentickymi nenazranci, posetilci, neumetely, agresivnimi pitomci, nebo vylozenymi podvodniky, kteri kazdeho  sefa vyzkumne instituce nebo vetsiho projektu neustale bombarduji svymi pozadavky (mluvim z osobni zkusenosti). Radeji zustanou delat vedu, nejdou delat managment, anebo realisticky odhadnou, ze k tomu nemaji predpoklady. Vyjimecnych osobnosti mame v CR porad tragicky malo, tahle zeme v nekolika vlnach po 10 az 20-tiletych intervalech krvacela jiz od roku 1938 a ztracela sve nejlepsi v emigraci, kriminalech a pod... "Kde brat a nekrast..."Neni mnoho tech, jejichz ego je tak velke, ze vabeni ridici funkce ve vyzkumu neodolaji, a proderou se az do cela. Tam mnohdy ale svou necinnosti nebo nekompetenci pachaji znacne skody, to jiste...Je o tom pekna knizka od Dr. Laurence J. Peter and Raymond Hull, nazvana "Petruv princip". http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_PrincipleTa hierarchologicka teorie pravi, ze kazdy stoupa v hierarchii na zaklade svych vykonu az na hladinu, kde se jeho postup kvuli prokazatelne nekomptenentnosti zastavi. V ustalenem stavu je pak vetsina vedoucich postu obsazena nekompetentnimi jedinci, kteri na svou funkci jiz nestaci...Muzeme si ale za to sami!!!Kazdy narod ma takovou vladu jakou si zaslouzi a kazda vyzkumna komunita ma takove vedeni, jake si zaslouzi...Dokud budou absence altruismu, smyslu pro fair play, a naopak pohodlnost a silne vyvinuty egoismus, egocentrismus, "maloudomizmus" a vycuranost, temi hlavnimi  osobnostnimi znaky typickeho (vetšinoveho) ceskeho vyzkumnika (obcana) CR,  lepsi to asi nebude...Mlady kolega nema pravdu pokud jde o GACR, protoze protekce a jisty klientelismus a podobne excesy existuji a dochazi k nim  i v NIH nebo DFG a statistiky GACRu ukazuji, ze mira pridelovani grantu clenum hodnoticich panelu a jejich kamaradum za posledni 3 roky poklesla  proti predchozimu systemu hodnoceni.  Prideleni grantu zadatelum bez adekvatni vedecke historie se stava opravdu vyjimecnym jevem a excesem, ne pravidlem. Zadny system nefunguje na 100%..., hlavni problem neni v tom, ze by GACR nefungoval dost dobre, ale v tom, ze by potreboval aspon 2x tak velky rozpocet... Totiz, "kdyz jdou tlusti do tenkejch", zacinaji fungovat u panelistu podprahove podvedome mechanismy, neb take nekdy budou muset zadat o grant, tak  jsou radeji opatrni...Vytvorit pro ne samostane komise, kde by soutezili jenom panelisti GACR mezi sebou, a ne s ostatnimi zadateli o granty by vyzadovalo navyseni rozpoctu GACR...Hlavnim problemem systemu vyzkumu v CR ale je "institucionalizovany alibismus" a "kolektivni nezodpovednost, namisto osobni odpovednosti" v  rizeni sytemu vyzkumnych instituci CR.Oblast  vyzkumu v CR "nepatri" zadnemu resortu a nikdo ji vlastne osobne neridi, nema zadneho konkretniho predstavitele, se kterym by jeji problemy mohly byt personifikovany, vse rozhoduji kolektivni organy, volene nebo konstituovane jako "vybory odborovych organizaci", takze nakonec nikdo osobne za nic nemuze...Neni  nikdo kdo by vytvarel dlouhodobou vizi sektoru vyzkumu v CR, kdo by strategicky planoval a takticky vytvarel nejakou koncepci, terba blbou, ale vubec nejakou....Oblast vyzkumu v CR je "trtinou ve vetru se klatici"..., hne se nekam podle toho kdo zrovan vice zafouka, kdo zrovna ma delsi paku na RVVI, pres sve politicke kamaradsafty ...Pritom uz se u nas na "vyzkum" utrati z verejnych prostredku pomalu 26,5 mld. Kc za rok...Pokud je nekdo takovy masochista, ze ani vyse uvedene cteni mu nestacilo, zde nekolik odkazu pro dalsi  torturu z pera "vyzkumnickeho mimone" a "naivniho grafomana", "ktery to bohuzel mysli dobre...":http://www.ceskapozice.cz/domov/veda-vzdelavani/jiri-drahos-zrusit-akademii-ved-bylo-jako-zariznout-slipku-snasejici-zlata-vej#comment-20753http://www.ceskapozice.cz/domov/veda-vzdelavani/jiri-drahos-zrusit-akademii-ved-bylo-jako-zariznout-slipku-snasejici-zlata-vej#comment-20865http://www.ceskapozice.cz/domov/veda-vzdelavani/dalsi-dukaz-jak-vedci-fixluji#comment-44909http://www.ceskapozice.cz/domov/veda-vzdelavani/elitni-%E2%80%9Estavitel%E2%80%9C-rostlin-jiri-friml-vi-jak-mohla-ceska-veda-vzkvetat#comment-46433http://www.ceskapozice.cz/domov/veda-vzdelavani/elitni-%E2%80%9Estavitel%E2%80%9C-rostlin-jiri-friml-vi-jak-mohla-ceska-veda-vzkvetat#comment-46358http://www.ceskapozice.cz/domov/veda-vzdelavani/elitni-%E2%80%9Estavitel%E2%80%9C-rostlin-jiri-friml-vi-jak-mohla-ceska-veda-vzkvetat#comment-46394
0 0
možnosti
V

V.Hořejší

31. 10. 2012 10:17
Nezlobte se, pane brumlo
1) O svem podilu na vzniku kafemlejnku jsem tady psal (http://www.ceskapozice.cz/domov/veda-vzdelavani/hodnoceni-vedy-proc-%E2%80%9Ekafemlejnek%E2%80%9C-nemele-jak-mel ) 2) Do urcite miry souhlasim s kritikou posledniho hodnoceni ustavu AV; pokud by bylo provedeno radne, jsem si jist, ze by nas ustav dopadl o dost lepe.  Korekce provadene dodatecne podle meho nazoru korigovaly ty nejhorsi ulety. 3) Nevim, z jakych aspektu me moralky je vam soufl; takoveto vyroky z vasi pohodlne pozice anonyma mi pripadaji ponekud zbabele. 4)  Pokud jde o GACR - souhlasim zcela s tim, co rekl Peter Sebo. 5)  Mate predstavu o tom, jake jsou nyni prumerne platy ruznych kategorii vedeckych pracovniku na ustavech AV a "dobrych" fakultach? Jen pro informaci, na dobrych ustavech AV je prumer u vedeckych pracovniku cca 55 tis. hrubeho, u vedoucich ved. pracovniku jeste o 20% vic - je to malo? Na kolik by podle vas mely byt zvednuty, aby byly atraktivni pro (kvalitni) zahranicni pracovniky? Jste si vedom toho, ze plat vedouciho vedecke skupiny na spickovem ustavu v Nemecku nebo v Anglii je nominalne vyssi nez plat ceskeho premiera? 6) To, ze tady je zatim malo zahranicnich pracovniku neni jen nizsimi platy, ale tez nizsi "urovni  vedy" - je to zacarovany kruh - dobri pracovnici jdou na vedecky kvalitni pracoviste, ale ta kvalita vyzaduje pritomnost kvalitnich vedcu a dostatek penez...To, ze tady ta uroven neni zatim tak dobra jako v Nemecku, Holandsku, Anglii ma dobre duvody - financni situace tady byla az do roku 2000 zoufala, pak se zacala zlepsovat, po roce 2005 to uz zacalo byt aspon nekde celkem dobre, a ted 3 roky se to zase zhorsuje. 7) Vedouci pozice JSOU ve slusnych ustavech obsazovany konkurzy, a to i mezinarodnimi, ale neni o ne zadny velky zajem - a neni divu  (spravne to pise Peter Sebo).  Zahranicni uchazeci jsou v naproste vetsine 3. liga.Na nasem ustavu vzniklo od roku 2007 10 novych skupin; myslim, ze se v tomto smeru nemame za co stydet. Rad s vami podiskutuji osobne; mozna pak trochu zmenite vas totalne negativni nazor.
0 0
možnosti
DS
Ad 5 platy
S tím mám bezprostřední zkušenost jelikož sídlíme 2 km od hranice a 2 hodiny od IST v Klosterneuburgu, kde se dělá prakticky to samé jako děláme my (computer science + měření pro biologii).Zatím je to tak, že v bývalém SSSR je na pozice PhD studenta pořád ještě dobrých lidí dost, jen se k nim musíte dostat. Na pozice postdoka  a výše už ale ne, to se u nás ohřejí, naučí se jazyk a pokračují plynule dál. Takže je to na těch Češích, co z nějakého důvodu chtějí zůstat doma. A i ti to mají mnohdy na dojíždění hodně blízko, ve vídeňské menze byla čeština a slovenština slyšet určitě častěji než ruština a to je co říci. Stejně tak v Drážďanech.Ono je to podobně s tím průmyslem. Chcete ty nejlepší techniky, kteří umějí jazyky? A co takhle zkusit je platit jako v Německu? Jinak se nelze divit, že jednoduše vezmou místo "u vás doma". Na druhou stranu na biologické pozice je pořád dost velký převis i mezi Čechy.
0 0
možnosti
L

Lsd

31. 10. 2012 14:00
"Na druhou stranu na
"Na druhou stranu na biologické pozice je pořád dost velký převis i mezi Čechy"Naše aktuální zkušenost je opačná. Několik volných postdoc pozic v oblasti biověd nejsme schopni obsadit přes půl roku, dvě máme neobsazené přes rok. Inzerujeme neustále, plat nabízíme nadprůměrný, ale lidé nejsou. Jinak ale souhlasím. Pro mladé postdocy ze západní Evropy (z relativně slušných, nicméně ne špičkových pracovišť třeba v Německu či Nizozemí, dva tři roky po PhD, obvykle jedna až dvě slušné publikace a několik menších) není plat mírně převyšující 2000 EUR (hrubého), který jsme jim byli schopni nabídnout, atraktivní. Přijeli na pohovor, pochválili pracoviště, ale po sdělení předpokládané výše platu obvykle slušně poděkovali a případnou nabídku nepřijali. Týkalo se i několika Čechů, kteří se zajímali o návrat do rodné země. Někteří otevřeně řekli, že cokoliv pod 4000 EUR měsíčně pro ně zajímavé nebude. Jediní, kteří vytrvale projevují zájem, jsou Indové. Denně mi přijde takových pět, šest CV, ale použitelný je tak (s rezervou) jeden a během pohovoru se často ukáže, že si stejně polovinu věcí v CV vymyslel nebo se hlásí jen proto, aby mu zůstalo EU vízum. btw: jistý D.Štys se má stát ředitelem odboru mezinárodní spolupráce ve VaV na MŠMT, nevíte o tom něco? :-)
0 0
možnosti
V

V.Hořejší

31. 10. 2012 16:47
cokoliv pod 4000 EUR??
My jsme pred 3 lety s kvalitnim, asi 40-letym zajemcem z MPI v Drazdanech  vazne jednali o pozici vedouciho skupiny v nasem ustavu. Chtel alespon to, co mel tam, cca 8000 EUR. Kdybychom vyhodili 3 ceske vedouci, mohli jsme na to mit. Vzhledem k tomu, ze nebyl zas az takova hvezda, a ze chtel jeste mikroskop za 25 mil. jsme se nakonec nedohodli.
0 0
možnosti
L

Lsd

1. 11. 2012 9:52
Možná to nebylo zřejmé - ty
Možná to nebylo zřejmé - ty 4000 EUR byly pro vracejícího se postdoca. Vedoucí jsou samozřejmě úplně jinde.
0 0
možnosti
TM
ad 5 platy
Koukam, ze kytickari vyjdou danoveho poplatnika na polovic co jini molekularni biolozi:) .  
0 0
možnosti