Lidé se přestěhovali do virtuálního prostoru, právo nikoli

„S pravdou máme potíže. Doba internetu a sociálních sítí to téma otevřela – a odpověď na ně nedala. Co se týče nenávisti na internetu, mám jasnou linii, odkud nechráním svobodu slova: pokud někdo produkuje špínu na úrovni, kterou zakazuje zákon,“ říká v rozhovoru eurokomisařka Věra Jourová.

Eurokomisařka Věra Jourová. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Eurokomisařka Věra Jourová. | foto:  Michal Sváček, MAFRA
Eurokomisařka Věra Jourová.

Po síti páté generace bude internet běhat jako gepard, čímž se posunou horizonty digitální ekonomiky. Zároveň ale poroste zranitelnost dat, lidí a států. Eurokomisařka Věra Jourová, pod niž spadá také digitální bezpečí, proto míní, že Evropská unie musí mít ramena, když dojde na čínského zájemce o dodání 5G sítí – firmu Huawei. „Platí ‚já pán – ty pán‘. Vůči Číně je to jasný požadavek reciprocity. Pokud bychom se měli dostat do situace, kdy nás Čína může vypnout v životních funkcích kritické infrastruktury, ale my jí to udělat nemůžeme, je asi někde něco špatně,“ říká Jourová v rozhovoru.

Na doporučení Evropské komise si mají členské země EU udělat zevrubnou analýzu rizik a dospět k témuž: „Že přípustné riziko se blíží nule. Budeme světu ukazovat zuby,“ dodává. Eurokomisařka v pátek 3. května vystoupila i na pražské mezinárodní konferenci, jejímž tématem byla IT bezpečnost v době, kdy se život stále víc odehrává ve světě jedniček a nul. Nejde jen o to, co na sebe bezelstně prozradí webům běžný uživatel, na síť se přesouvá i správa země – od řízení nemocnic přes dopravu až po chod elektráren.

Eurokomisařka Věra Jourová, pod niž spadá také digitální bezpečí, míní, že Evropská unie musí mít ramena, když dojde na čínského zájemce o dodání 5G sítí – firmu Huawei. Na doporučení Evropské komise si mají členské země EU udělat zevrubnou analýzu rizik a dospět k témuž: že přípustné riziko se blíží nule.

„Od vysokorychlostních technologií se čeká, že stimulují hospodářský růst, inovace a blahobyt. Již dnes chráníme sítě proti špionáži, kyberzločinu a průmyslové systémy před napadením. Ochranou sítě 5G budeme chránit strukturu společnosti, schopnost rozvíjet se, nebo dokonce existovat,“ uvedl na konferenci premiér Andrej Babiš (ANO). Ministr zahraničí Tomáš Petříček (ČSSD) dodal, že hackerský útok na zrychlených sítích bude mít sílu paralyzovat stát a firmy. Proto jsou otázky bezpečnosti na prvním místě.

Debatu zjitřila nedávná návštěva prezidenta Miloše Zemana v Číně, kde českou neochotu otevřít kybernáruč nazval „vzteklým červeným kouskem uprostřed Evropy“ a za Huawei se přimlouval. Když se 23. dubna snesla na New York tma, Lincolnovo centrum zářilo. Světly luxusních lustrů, blesky nesčetných fotoaparátů a odleskem slávy známých jmen, jako je zpěvačka Taylor Swiftová, bývalá předsedkyně americké Sněmovny reprezentantů Nancy Pelosiová či egyptský fotbalista Mohamed Salah.

A mezi nimi, v černé róbě, eurokomisařka Věra Jourová. První Češka, kterou časopis Time zahrnul do žebříčku stovky nejvlivnějších lidí světa. Především za pořádek, který z titulu své funkce vnáší do džungle internetu. „Držíme IT firmy dost zkrátka – a v Americe to vnímají jako supervliv,“ říká v rozhovoru.

LIDOVÉ NOVINY: Co vaše umístění v žebříčku Time odráží?

Nedávno jsem dala rozhovor jednomu známému novináři z časopisu Time. Má zkušenost s Ruskem, žil nějakou dobu v Moskvě. Velice ho zaujalo, když jsem mu líčila, jak vidím rozmach digitální revoluce, jak pozoruji znaky, jež jsem zažívala v totalitním režimu, manipulování s masou, aniž ta vůbec tuší, a nemůže se bránit. Rozhovor se rozkošatěl a říkal mi, že od evropského byrokrata nečekal názory, které se možná i pravdivě dotknou nového fenoménu.

JOUROVÁ: To, že si v USA všimli, co dělám kolem Facebooku a dalších internetových gigantů. Je to kombinace zlého a hodného policajta, když to zjednoduším. Zastupuji Evropu, která má GDPR, což je pro ně poměrně tvrdá regulace, aby brali v úvahu práva jednotlivců, když už si zpeněžují jejich data. Ale zároveň s nimi mám směs dohod, tlačím na ně, aby respektovali práva spotřebitelů v Evropě, v oblasti nenávistného obsahu, terorismu, dětské pornografie – to je všechno nelegální obsah, který jim běhá po sítích.

V tom na ně tlačíme, aby to odstraňovali, aby si udělali pořádek. Je to kombinace tvrdé regulace a dohody, jež mi umožňuje mít vliv, který si sama ani moc neuvědomuju. A někdo tam si jej všiml.

LIDOVÉ NOVINY: Aniž bych snižovala vaše zásluhy, nakolik se do takových žebříčků promítá pozitivní diskriminace? Dostala byste se na seznam, být mužem?

JOUROVÁ: Myslím, že ano. A myslím, že jsem tam i proto, že jsem k tomu portfoliu právě jako žena přistoupila ne stylem „hrrr na ně“. Metoda cukru a biče jde více političkám.

LIDOVÉ NOVINY: Kde jste zrovna byla, když jste se to dozvěděla?

Říkat a dělat správné věci, aby se pak nabytý vliv využil ku prospěchu lidí, to je úplně jiná kapitola. Musím říct, že to na mě dolehlo. I americká média se mě ptala, jak s tím naložím. Ráda bych dělala, co dělám dosud, že myslím na dopady svého konání na lidi. Nic složitějšího v tom není.

JOUROVÁ: Koukala jsem na e-maily, sedíc v teplákách v Třebíči na schodech. Ono se ví, že kouřím, tak přiznám, že jsem si tam šla dát cigárko. Jak zpívají Buty: místo, kde se nejlíp kouří, je v Třebíči na schodech před barákem. Nejdřív jsem si zkontrolovala datum, jestli není první duben, pak jsem psala kolegovi, zda to není fór.

Ne že bych to čekala, ale nedávno jsem dala rozhovor jednomu známému novináři z časopisu Time. Má zkušenost s Ruskem, žil nějakou dobu v Moskvě. Velice ho zaujalo, když jsem mu líčila, jak vidím rozmach digitální revoluce, jak pozoruji znaky, jež jsem zažívala v totalitním režimu, manipulování s masou, aniž ta vůbec tuší, a nemůže se bránit. Rozhovor se rozkošatěl a říkal mi, že od evropského byrokrata nečekal názory, které se možná i pravdivě dotknou nového fenoménu.

LIDOVÉ NOVINY: Jaký byl galavečer? Pravá Amerika s rudým kobercem, z níž je střízlivá česká povaha trochu vyděšená?

JOUROVÁ: Strašně americký. Nechci to shazovat, strašně si toho vážím, je to velká pocta a závazek, nicméně když se tam člověk na tom červeném koberci ocitne, fotografové volají: „Sem se natoč, tady se mi podívej!“ Cynický Čech se tomu musí uvnitř smát.

LIDOVÉ NOVINY: Máte společnou fotku s Markem Zuckerbergem?

Vliv se pozná, že najednou máte odezvu, že zabralo, co říkáte. V rámci žebříčku Time se ten vliv měřil hodně americkým pohledem. Protože tam mám velký vliv – už jenom tím, že jsem dala průchod, aby se evropská data přetahovala do USA za určitých podmínek. Držíme IT firmy dost zkrátka – a v USA to vnímají jako supervliv.

JOUROVÁ: Ten se nedostavil.

LIDOVÉ NOVINY: Koho byste dala na seznam vy?

JOUROVÁ: Co se týče vlivu, těžko říct, ale pokud jde o užitečné věci, určitě je to spousta úspěšných osobností z oblasti vědy a výzkumu, v minulosti třeba profesor Antonín Holý.

LIDOVÉ NOVINY: Co podle vás vliv je? Sám časopis Time rozlišuje mezi vlivem a mocí.

JOUROVÁ: Nemá to znaménko. Je to něco, k čemu se jednotlivec dostane zásluhou svojí nebo lidí kolem sebe. Což je dost můj případ, mám skvělý tým. Je v tom i příměs okolností, být v pravý čas na pravém místě, říct správné věci. Ale říkat a dělat správné věci, aby se pak nabytý vliv využil ku prospěchu lidí, to je úplně jiná kapitola. Musím říct, že to na mě dolehlo. I americká média se mě ptala, jak s tím naložím. Ráda bych dělala, co dělám dosud, že myslím na dopady svého konání na lidi. Nic složitějšího v tom není.

LIDOVÉ NOVINY: Jde to, když je člověk malá část kolosu, jímž EU je? Jednak sama bruselská část, ale i vlivy všech členských států...

Často říkám, že EU není „Jáchyme, hoď ho do stroje!“ Speciálně Evropská komise. Ta stála mockrát před situací, kdy jsme si něco změřili, otestovali, udělali dopadovou studii, a přesto se nám zdálo, že to bude průšvih, bude to drhnout, nebude to spravedlivé pro všechny, nebude zachován princip, že v Evropě nesmí nikdo dominovat, nesmí být vítězů a poražených. V mnoha momentech se musíte nutně odchylovat od toho, co Jáchym ze stroje dostane.

JOUROVÁ: Musí se to odpracovat. To není, že někam vejde Jourová, všichni padnou na zadek a řeknou: „To je ta vlivná, teď ji budeme poslouchat.“ Je to léta budovaná pozice, kdy nejen přicházíte s reálnými náměty, které se dají udělat a mají smysl, ale také hrajete simultánku. Pomáháte v ledasčem kolegům nebo členským státům, které pak pomůžou zase vám. Kdysi jsem hrála šachy a měla jsem dost co dělat s jednou šachovnicí. Takže když mi běžela legislativa, pro niž jsem potřebovala podporu, měla jsem v hlavě pozice osmadvaceti států a ještě různých vlivových skupin. Do toho poslanci...

Musíte neustále zaujímat pozici vůči velkému počtu aktérů. Vliv se pozná, že najednou máte odezvu, že zabralo, co říkáte. V rámci žebříčku Time se ten vliv měřil hodně americkým pohledem. Protože tam mám velký vliv – už jenom tím, že jsem dala průchod, aby se evropská data přetahovala do USA za určitých podmínek. Držíme IT firmy dost zkrátka – a v USA to vnímají jako supervliv.

LIDOVÉ NOVINY: Když jsme u vlivů, které se v rámci EU prolínají – občas se objevuje tendence očekávat, že Brusel bude nestranný. Že je to slonovinová věž, odlidštěný, nestranný robot. Zažíváme to přes Čapí hnízdo, kdy se intenzivně čeká, jaký bude verdikt vůči střetu zájmů premiéra. Mohou unijní instituce takové být?

JOUROVÁ: Často říkám, že EU není „Jáchyme, hoď ho do stroje!“ Speciálně Evropská komise. Jedni říkají, že je zpolitizovaná, třeba právě premiér Andrej Babiš, nebo zase že je bezzubá a v rozhodujících okamžicích nebouchla do stolu. To nejenže závisí na tom, kdo to říká, ale i v jakém momentu. V době migrační krize byla Evropa kritizovaná ne za to, že něco přiškrtila nebo přišla s regulací. Ne, bylo to za to, že nerozhodla. Ani dost dobře nemohla, nemá pravomoci pro operativní opatření na vnějších hranicích.

Najednou nad našimi hlavami vznikla bublina, kde se právo nerespektuje, kde je džungle – a lidé nevědí, co se s nimi děje. Musíme se postarat, aby tam platilo stejné právo jako v životě.

Komise stála mockrát před situací, kdy jsme si něco změřili, otestovali, udělali dopadovou studii, a přesto se nám zdálo, že to bude průšvih, bude to drhnout, nebude to spravedlivé pro všechny, nebude zachován princip, že v Evropě nesmí nikdo dominovat, nesmí být vítězů a poražených. V mnoha momentech se musíte nutně odchylovat od toho, co Jáchym ze stroje dostane. Proto mě fascinuje, když mě někde nazývají úřednicí. Nezažila jsem těžší politické rozhodování než v komisi.

LIDOVÉ NOVINY: Jak IT technologie proměnily společnost?

JOUROVÁ: Neskutečně moc. Za uplynulé čtyři roky, co to sleduji, to jde mílovými kroky. Jednoznačně nikoli pouze dobrým směrem. Lidi se přestěhovali do virtuálního prostoru, ale nepřestěhovalo se tam s nimi i právo. Pravidla a řád, na nichž lidstvo pracovalo desetiletí, možná stovky let. Najednou nad našimi hlavami vznikla bublina, kde se právo nerespektuje, kde je džungle – a lidé nevědí, co se s nimi děje. Musíme se postarat, aby tam platilo stejné právo jako v životě.

LIDOVÉ NOVINY: Našli jsme tam ventil pro své horší stránky?

JOUROVÁ: Pomáhám si mantrou: co platí offline, musí platit online. Zatím jsem nenarazila na moc věcí, kde by byla třeba extra regulace, aby se odfiltrovalo specifické riziko, které vyplývá z online prostoru. Jsou takové případy. Třeba copyright, ochrana soukromí. V normálním životě se vám nestane, že někdo zaklepe na dveře obýváku, skoro bez svolení vstoupí dovnitř, poptá se na nejintimnější údaje, číslo podprsenky, záliby vaší babičky.

LIDOVÉ NOVINY: Vlastně se ani nepoptá, sám si otevře prádelník a podívá se.

JOUROVÁ: Přesně tak. Když to někdo udělá v reálu, zavoláte policii. Ve virtuálním prostředí je navíc možnost, že to nasdílí milionům dalších lidí. Nemusíme si vykládat, co je v tom na internetu za specifická rizika, která bylo třeba řešit specifickou legislativou. Totéž terorismus. Islamisté speciálně nám v jednu dobu opravdu ukazovali, jak využívat sociální sítě proti nám.

Představa mnohých, že islamista sedí v poušti na velbloudovi a telefonuje někomu do Evropy, aby zaútočil, je naprosto naivní. Dávali nám absolutně na frak, po otevření webové stránky měli do dvou hodin sto tisíc uživatelů. Tam jsme také museli zasáhnout, a proto jsme navrhli, že do hodiny musí být zmrazený teroristický obsah a být předaný k vyšetřování.

To jsou specifická rizika, na která legislativec musí reagovat, ale jsem pro, aby to bylo jen v míře nezbytné a abychom internet nechali fungovat. Lidi to mají rádi, mnozí bez toho neumějí žít. Neříkám, že se mi to líbí, už se také mluví o zdravotních problémech těch, kteří jsou na tom závislí stejně jako na heroinu. To je možná otázka pro budoucí regulace, ale v tuto chvíli se zaměřujeme velmi chirurgickým způsobem na specifická rizika.

LIDOVÉ NOVINY: Není to tak dávno, v řádu desítek let, co málem kouřil chirurg na sále. Nikdo to nevnímal jako problém, šlo o součást životního stylu. Teď se kouření zakazuje, reguluje. Myslíte, že internet čeká podobný osud?

Představa mnohých, že islamista sedí v poušti na velbloudovi a telefonuje někomu do Evropy, aby zaútočil, je naprosto naivní. Dávali nám absolutně na frak, po otevření webové stránky měli do dvou hodin sto tisíc uživatelů. Tam jsme také museli zasáhnout, a proto jsme navrhli, že do hodiny musí být zmrazený teroristický obsah a být předaný k vyšetřování.

JOUROVÁ: Jen bych byla nerada, abychom byli paranoidní a hysteričtí. Tím, že sedím v pozici, kde jsem a kde se má za to, že mám velký vliv na digitální regulaci, odolávám neuvěřitelným tlakům po každém teroristickém útoku, po každé sebevraždě zoufalého mladého člověka, jehož je mi nesmírně líto. Pokaždé se zvedne zájem o regulaci. Tvrdím, že je v tom paranoia, hysterie a alibismus. Protože pokud budeme všechny své problémy svalovat na to, že někde na internetu běhá informace, pokud se mi v rodině zabije teenager, který nesnesl internetovou šikanu, měl to asi někdo kolem něho vědět a reagovat.

LIDOVÉ NOVINY: Existuje míra, do níž by se mělo regulovat zahlcení neověřenými informacemi? Jsme v situaci, kdy každý může číst zprávy výhradně typu, který potvrzuje jeho pohled na svět.

JOUROVÁ: Jsem proti cenzuře, proti mazání informací. Ale jsem pro to, aby ten, kdo tyto věci čte, si byl vědom, že čte něco, co není zdrojované, co má za účel třeba i škodit. Půjde to spíš směrem, že se budou obsahy označovat, že se přes různé ověřovatele dodají fakta. Že se to vyvine do podoby, kdy uživatel za čtyři pět let půjde na internet a bude vědět – jako když si dnes otevře televizní program: teď se podívá třeba na horor, aby si zvýšil adrenalin. Čtěte si ty Parlamentní listy, když ten horor chcete, ale vězte, že vedle máte taky zdroj s několikastupňově ověřovanou informací.

LIDOVÉ NOVINY: Nebude to čtenář stejně vnímat jako cenzuru?

JOUROVÁ: Nic nezmizí, všechno bude k dispozici, možnost volby zůstane. Pokud si chcete zahlcovat hlavu nesmysly a nechat se hysterizovat, pokud se rádi bojíte, čtěte to.

LIDOVÉ NOVINY: Nakolik sama trpíte na brouzdání po webech, sociálních sítích? Podlehla jste, nebo vás zkušenost s portfoliem odradila?

Tím, že sedím v pozici, kde jsem a kde se má za to, že mám velký vliv na digitální regulaci, odolávám neuvěřitelným tlakům po každém teroristickém útoku, po každé sebevraždě zoufalého mladého člověka, jehož je mi nesmírně líto. Pokaždé se zvedne zájem o regulaci. Tvrdím, že je v tom paranoia, hysterie a alibismus.

JOUROVÁ: Nevím, jestli mi zafungoval pud sebezáchovy, nebo je to tím, že jsem starší osoba, ale vůbec tomu nepodléhám. Na Facebooku nejsem, Twitter mi spravují kolegové po konzultaci obsahu. Čtu knihy a scházím se s reálnými přáteli.

LIDOVÉ NOVINY: Taky jsem technologicky konzervativní, ale občas si říkám, jestli se doba nevalí přese mě. Jestli bez toho budu umět pochopit, jak se svět proměnil, jak přemýšlí. Je možné stát bokem, a nezůstat mimo?

JOUROVÁ: Nepřeceňovala bych to. Existují lidé, kteří nemají televizi. Byli úplně sociálně vyloučení, když nebyli v práci schopní se pobavit, co včera řekl doktor Štrosmajer. Taky to přežili. Když se podíváte na historii vynálezů a toho, co to dělalo se společností, vždy tam bylo období, kdy si to sedalo, byly apokalyptické vize. Začalo to už knihtiskem, pak rádio, televize…

LIDOVÉ NOVINY: U knihtisku to byla obava, že chudina povstane, protože se naučí číst a dostane se k informacím.

JOUROVÁ: Přesně tak, Jana Husa za to upálili, když chtěl, aby si lidé přečetli Písmo.

LIDOVÉ NOVINY: Přečetli by si, co tam vážně stojí.

Jsem proti cenzuře, proti mazání informací. Ale jsem pro to, aby ten, kdo tyto věci čte, si byl vědom, že čte něco, co není zdrojované, co má za účel třeba i škodit. Půjde to spíš směrem, že se budou obsahy označovat, že se přes různé ověřovatele dodají fakta. Že se to vyvine do podoby, kdy uživatel za čtyři pět let půjde na internet a bude vědět.

JOUROVÁ: S pravdou máme potíže. Absolvovala jsem dva semestry filozofie na téma, co je to pravda, jestli existuje nějaká objektivní. Doba internetu a sociálních sítí to téma brutálně otevřela – a odpověď na ně nedala. Musela jsem si k tomu vytvořit postoj. S tím, co je nové, pojďme zacházet opatrně. Co se týče nenávisti na internetu, tam mám jasnou linii, odkud nechráním svobodu slova: pokud někdo produkuje špínu na úrovni, kterou zakazuje zákon. To je jasná linie. Nebo pokud to produkují počítačové programy, takzvané boty, či falešné účty.

Umělá entita, která vytváří obsah na platformě, není subjekt, jehož svobodu slova chráním. Musíte si najít polohu, v níž se srovnáte se svým svědomím – a pro mě jako právničku je to možná snazší. Vedle právních požadavků jsou ještě etické – a ty musíme nechat na IT sektoru. Šéfové mnohých těchto firem jsou hodně znechucení špínou, která jim teče trubkami, že přijímají tvrdší kodexy a firemní pravidla, než jaká chce zákon. Do toho nevstupuju, je to na nich.

LIDOVÉ NOVINY: Jak v tom vnímáte novou vlivovou skupinu, youtubery?

JOUROVÁ: Fandím tomu. Vůbec fandím internetu v tom, že je to neuvěřitelně demokratický systém. Každý z nás může být novinář, tvůrce veřejného mínění. Vadí mi tedy, že se každý z nás stává soudcem. Internetový lynč je něco, co jako komisařka pro justici velmi kritizuji. Youtubeři, noví názoroví vůdci, pokud nejsou anonymní a jdou s kůží na trh, jsou schopni snést reakce, jsou pro mě úplně v pořádku.

LIDOVÉ NOVINY: Vy jste pro justici, já jsem pro noviny a ohradila bych se proti tvrzení, že každý může být novinář. Na internetu se s informacemi vždy nepracuje podle kodexu, jímž se povolání řídí, informace se devalvují.

Nic nezmizí, všechno bude k dispozici, možnost volby zůstane. Pokud si chcete zahlcovat hlavu nesmysly a nechat se hysterizovat, pokud se rádi bojíte, čtěte to.

JOUROVÁ: To je pravda. Pak tedy každý může být názorovým vůdcem.

LIDOVÉ NOVINY: Co byste ještě chtěla v čase, který vám zbývá z mandátu, zvládnout?

JOUROVÁ: Až překonáme nynější volby, přišli jsme s opatřeními, jak je mít v Evropě co nejčistější. Aby volby byly, co se týče kampaně, soutěží reálných lidí, transparentních politických subjektů, o nichž se ví, že tu kampaň vedou, soutěží idejí a vizí, nikoli umělé inteligence, špinavých peněz a špinavých metod typu Cambridge Analytica. Aby to všechno zafungovalo tak, že volič bude mít co nejsvobodnější, autonomní volbu. To znamená, že mu nikdo nevypláchne mozek třeba na základě toho, že o něm ví to či ono.

Pokud série našich opatření zafunguje, tomu ideálu se v Evropě přiblížíme. Navzdory apokalyptickým vizím, které vyvstaly po tom, co se stalo v kampani k brexitu, co se možná dělo v USA, kam vliv negativních informací ze sociálních sítí dopadl, doufám, že jsme to nepodcenili. Nicméně IT firmy v tom hrají významnou roli.

Vedle právních požadavků jsou ještě etické – a ty musíme nechat na IT sektoru. Šéfové mnohých těchto firem jsou hodně znechucení špínou, která jim teče trubkami, že přijímají tvrdší kodexy a firemní pravidla, než jaká chce zákon. Do toho nevstupuju, je to na nich.

Chceme po nich nějaké kroky – včetně proaktivního vyhledávání produktů umělé inteligence a deepfake (technologie, která umí působit jako skutečný obraz, skutečný člověk – pozn. red.), detekci dezinformačních kampaní, které mají opravdu velkou intenzitu... Zároveň chceme, aby nám diskusi v Evropě nemoderovaly, aby nesahaly na autonomní rozhodování voličů. Pokud je šéf IT firmy liberál, aby to tam neprezentoval. Musí to být absolutně neutrální.

LIDOVÉ NOVINY: Děje se to?

JOUROVÁ: Sledujeme to a zatím se to děje. Jedna z těchto firem mi řekla, že chce udělat vlastní kampaň, aby šli mladí lidé k volbám. Reagovala jsem: „Dobře, ale ne abyste jim radili, koho volit.“ To jsou odlišné věci. Dá se říct, že i chování IT firem budeme po volbách vyhodnocovat, ráda bych si nad tím sedla poprvé v červnu. A do podzimu bych chtěla výsledky, a aby se i firmy samy dostaly ke kodexu pro volební kampaně, který budou v Evropě aplikovat. Bude to velmi důležitá reflexe.

Druhá věc je, mimo tuto agendu, boj proti praní špinavých peněz. Chci před koncem mandátu přijít znovu se seznamem rizikových třetích zemí, v jejichž případě tušíme nebo máme poznatky, že odtud plynou do Evropy peníze, které financují organizovaný zločin a terorismus. Zemí, kde nedělají dostatečná opatření proti průtoku špinavých peněz do nebo z Evropy.

Chceme po IT firmách detekci dezinformačních kampaní, které mají opravdu velkou intenzitu... Zároveň chceme, aby nám diskusi v Evropě nemoderovaly, aby nesahaly na autonomní rozhodování voličů. Pokud je šéf IT firmy liberál, aby to tam neprezentoval. Musí to být absolutně neutrální.

Dala jsem ten seznam dohromady na jaře. Komise ho schválila, Evropský parlament mi za to aplaudoval – a členské státy mi jej jednomyslně hodily pod nohy. S odkazem na problémy s metodikou. Samozřejmě vím, jaký byl lobbing Saúdské Arábie, USA a dalších. Chci ten seznam mít znovu na stole.

LIDOVÉ NOVINY: Myslíte, že to porazíte? Protože chcete porazit peníze, to není lehké.

JOUROVÁ: Udělám pro to maximum. Není to úplně jednoduchá, bezpečná a populární agenda.

LIDOVÉ NOVINY: Ještě k ochraně kampaně: může to fungovat, když to není dořešeno v členských státech?

JOUROVÁ: Může. Teď se taky staráme, aby volby byly férové a transparentní.

LIDOVÉ NOVINY: Ale vždycky se objeví podraz.

JOUROVÁ: Evropa v tom nemá v zásadě žádnou právní kompetenci, ale máme znalosti, dostala jsem se k velice zajímavým podkladům a máme autoritu toho, s kým IT firmy opravdu jednají. Mám autoritu, abych si pozvala zástupce Facebooku a systémově se bavila o tom, co budou dělat v Evropě. První, co jim říkám, je: „Musíte respektovat národní volební zákony, musíte koukat, aby se dodržovaly.“ Poslouchají mě, protože mluvím za celou Evropu. Zatímco kdyby o tom začaly jednat jednotlivé státy, získaly by možná něco pro sebe, ale takhle je to efektivnější.

LIDOVÉ NOVINY: Jak by se mělo správně projevovat evropské sebevědomí vůči třetím zemím? Na příkladu návštěvy prezidenta v Číně: řekl tam, že odhánět Huawei od zakázek na 5G sítě je projev servility. Odpůrci mají za servilní jeho chování vůči Číně.

Chci před koncem mandátu přijít znovu se seznamem rizikových třetích zemí, v jejichž případě tušíme nebo máme poznatky, že odtud plynou do Evropy peníze, které financují organizovaný zločin a terorismus. Zemí, kde nedělají dostatečná opatření proti průtoku špinavých peněz do nebo z Evropy.

JOUROVÁ: Náš zájem je nejen přežít, ale i být silní v globálním měřítku. Tady platí „já pán – ty pán“. Vůči Číně je to naprosto jasný požadavek reciprocity. Pokud bychom se měli dostat do situace, kdy nás Čína může vypnout v naprosto životních funkcích kritické infrastruktury, od bodů, které společnost drží v chodu, ale my jim to udělat nemůžeme, bylo by asi někde něco špatně. Nemůžeme čekat, až to nastane, to už by bylo pozdě.

Proto dnes Evropa vyzývá k preventivním opatřením, zvážení přípustné míry rizika, která je podle mě velmi nízká. V řadě dokumentů a prohlášení komise i další unijní instituce daly najevo, že budeme světu ukazovat zuby. Jsme sebevědomý kontinent, jako trh jsme nepominutelní, z hlediska bezpečnosti je tu jasný požadavek od občanů. Tady není co řešit.

LIDOVÉ NOVINY: Co si pak myslet, když jedna unijní země pustí Huawei do svých 5G sítí, a druhá řekne, radši ne?

JOUROVÁ: Pořád doufám, že se státníci dohodnou, jak to udělají. Doporučení je jednoznačné: udělejte si rizikovou analýzu, měli byste dospět k témuž. Že přípustné riziko se blíží k nule.

LIDOVÉ NOVINY: Posílilo zahrnutí do stovky vlivných vaši vyjednávací pozici? Nebo je to naopak – že jste to ocenění získala, protože v tom bodě už jste?

Mám autoritu, abych si pozvala zástupce Facebooku a systémově se bavila o tom, co budou dělat v Evropě. První, co jim říkám, je: „Musíte respektovat národní volební zákony, musíte koukat, aby se dodržovaly.“ Poslouchají mě, protože mluvím za celou Evropu.

JOUROVÁ: Nepřeceňovala bych to. V Bruselu mě berou jako předtím, mám tam velice korektní vztahy. K ocenění mi pomohlo i to, že se umím s lidmi domluvit. Samozřejmě že mám nepřátele – a na některé jsem i hrdá –, ale v Bruselu je to na hladině odpracovaného respektu. A v Česku jsem si všimla, že na mě lidi hledí s trochu větším zájmem, někteří přemýšlejí, jak se jí to mohlo stát, někdo se chce vyfotit. To zas pomine.

LIDOVÉ NOVINY: Když se to tak hezky časově schází s termínem evropských voleb, chcete toho využít k apelu na účast?

JOUROVÁ: Upřímně jsem za ten časový souběh ráda, protože mi to právě tu možnost dává. Tímto chci ten apel učinit, aby lidé k volbám šli. Tím dávají najevo, že je zajímá, jak jim Evropa ovlivňuje a může ovlivňovat život. Hlavně mladí by si měli dohlédnout, co jim my staří s Evropou uděláme. Měla by přestat pozice: „Evropská unie? O tom nic nevím, nezajímá mě to, ale nesouhlasím.“

LIDOVÉ NOVINY: ANO a ČSSD se shodly, že zopakují vaši nominaci do Evropské komise. Vy o to stojíte?

JOUROVÁ: Když mi dají důvěru, budu si toho vážit a udělám maximum pro přípravu na případné druhé portfolio.

LIDOVÉ NOVINY: Vláda by ráda silnější portfolio. Co by vyhovovalo vám?

Dnes Evropa vyzývá k preventivním opatřením, zvážení přípustné míry rizika, která je podle mě velmi nízká. V řadě dokumentů a prohlášení komise i další unijní instituce daly najevo, že budeme světu ukazovat zuby. Jsme sebevědomý kontinent, jako trh jsme nepominutelní, z hlediska bezpečnosti je tu jasný požadavek od občanů. Tady není co řešit.

JOUROVÁ: Je pravda, že vzhledem k tomu, jak je moje agenda nyní široká, nějaké prvky se budou objevovat i v jiných. Třeba kdybych dostala vnitřní trh, promítne se mi tam hodně zkušenost se spotřebitelskou politikou, byť to nebude totéž. Silné portfolio by byla také digitální oblast či investice. Myslím, že česká vláda bude tlačit na nějaké ekonomické portfolio, s čímž jsem srozuměná.

Ráda si možná odpočinu od všech těch nášlapných min, protože teď řeším věci spojené s identitou, právy jednotlivců, diskriminací – pro mě to jsou otázky svědomí a srdce. Vždy se o to budu zajímat, ale možná by měl přijít někdo čerstvý, aby to zase poponesl dál. Protože tohle není úplně dobrá doba pro tato témata.

LIDOVÉ NOVINY: Často říkáte, že to chce víc žen v politice. Kvóty se mi jeví jako špatná cesta – nikdy bych si nemohla být jistá, jestli jsem si to zasloužila, nebo si někdo musel splnit povinnost. Jaké překážky musejí zmizet, aby se přístup žen do politiky ulehčil?

JOUROVÁ: Jde o něco, co je dost nereálné odstranit, a to je zvýšené vědomí míry rizika, když jdete do politiky. Ženy tento aspekt hodně zvažují. Kvůli sobě, kvůli sebevědomí, které nemáme od přírody tak napěchované jako naši mužští kolegové. Riziko pro rodinu a blízké. Když vstoupíte do veřejného života, jste okamžitě terčem velice nevybíravých útoků, stupňuje se to a působí to i jako autocenzura.

Někdo říká, že cenzurujeme a bráníme svobodě slova, když chceme odstranit z webů nenávist, což se dělá jen v případech, kdy jsou příspěvky nelegální a podněcují k násilí. Ne, naopak to působí proti jinému typu cenzury, ženské autocenzury, kterou si snad nikdo nepřeje. Je na každé ženě, aby to zvážila, a i já si myslím, že tvrdé kvóty nejsou cesta. Nastavit podmínky tak, aby byla férová soutěž, cesta být může.

Někdo říká, že cenzurujeme a bráníme svobodě slova, když chceme odstranit z webů nenávist, což se dělá jen v případech, kdy jsou příspěvky nelegální a podněcují k násilí. Ne, naopak to působí proti jinému typu cenzury, ženské autocenzury, kterou si snad nikdo nepřeje. Je na každé ženě, aby to zvážila, a i já si myslím, že tvrdé kvóty nejsou cesta. Nastavit podmínky tak, aby byla férová soutěž, cesta být může.

LIDOVÉ NOVINY: Pokud žena dospěje k závěru, že rizika bere, překážky nejsou?

JOUROVÁ: Jedna je, ale nevím, jestli je nutné ji přeceňovat. Je to slabší ekonomická pozice. Když jsem svého času lanařila spoustu schopných žen do hnutí ANO, říkaly mi: „My musíme pracovat, nemůžeme si dovolit výpadek.“ Už dávno není pravda, že muž je živitelem rodiny. To ženy dostává do stavu, kdy zvažují dvakrát.

LIDOVÉ NOVINY: Jste komisařka pro rovnost mužů a žen, takže co ti mužové? Je třeba jim s něčím pomoci?

JOUROVÁ: Přála bych si, aby se muži necítili jako ohrožený druh. Dost často vyvracím, i na veřejných besedách, že chceme muže nahrazovat. Chceme spolupracovat. Je dobré podívat se třeba na pozici otců – ne vždy je matka to super, nejlepší řešení pro dítě. Aby nebyly předsudky tohoto typu.

Přála bych si, aby se muži necítili jako ohrožený druh. Dost často vyvracím, i na veřejných besedách, že chceme muže nahrazovat. Chceme spolupracovat. Je dobré podívat se třeba na pozici otců – ne vždy je matka to super, nejlepší řešení pro dítě. Aby nebyly předsudky tohoto typu.

Nechci říkat, že se to v našem soudnictví děje, ale někdy je kritizováno, že na prvních instancích jsou spíše ženy. Nižší soudní úroveň máme přefeminizovanou – a právě tam se řeší i rodinné otázky nebo elementární věci v civilním životě. Občas muži říkají, že tam vůči sobě cítí jistou předpojatost. Je třeba hlídat to z obou stran, nikdy jsem nebyla komisařkou pro protežování žen. Chci vyrovnaná práva a myslím, že v tomto ohledu za sebou nemám hrobeček.

LIDOVÉ NOVINY: Nechci bagatelizovat sexuální násilí, ale přijde mi, že z každého flirtu se stává skandál. Nekastrujeme muže mentálně?

JOUROVÁ: O české muže bych neměla strach, ti mají zdravé sebevědomí. Mimochodem, znám pár mužů, kteří se nechají kastrovat pivem, ale určitě ne feminismem. Tyhle věci jsou velmi složité, individuální a vůbec bych je nepasovala do legislativy. Protože to je na každé ženě, aby si řekla, kde je jí to ještě příjemné – a civilizovaný muž by to měl pochopit a ustát. To se ale nebavíme o znásilněních a jiných brutálních formách.

LIDOVÉ NOVINY: To ne. Je otázka, jestli obtěžování není spíš projev z pozice moci, který s pohlavím až tolik nesouvisí.

JOUROVÁ: Takhle jsem chápala kampaň MeToo: že jde o moc, ne ženy proti mužům. Byly i případy, kdy mocenské postavení zneužila žena. V Česku se to v debatě zase posunulo úplně jinam.

Počet příspěvků: 4, poslední 21.5.2019 01:08 Zobrazuji posledních 4 příspěvků.