Liberálové nesmějí nerespektovat výsledky voleb

„Největším nebezpečím pro demokracii – možná smrtelným – je, že instituce pocházející z demokratických voleb nemohou uskutečnit své sliby,“ říká v rozhovoru Jan Zielonka, profesor evropské politiky na Oxfordské univerzitě.

Kolik blbosti unese demokracie? | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Kolik blbosti unese demokracie? | foto: Richard Cortés, Česká pozice
Kolik blbosti unese demokracie? | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Jan Zielonka, profesor evropské politiky na Oxfordské univerzitě, v rozhovoru mimo jiné říká: „Liberálové pokřivili pojem liberální demokracie. Udělali z ní systém, který není demokratický. Liberalismus není konkrétním projektem kapitalismu. Spíše mu jde o to, jak změnit společnost, než o to, který model společnosti je ideální. Liberálové nesmějí pohrdat voliči. Pokud se Evropská unie zásadně nereformuje, rozpadne se. Nevím ale, jestli to bude za pět nebo 50 let. V současné podobě je však neudržitelná. Bylo by dobré, aby si to lidé uvědomili.“

Jan Zielonka, profesor evropské politiky na Oxfordské univerzitě.

Jan Zielonka, profesor evropské politiky na Oxfordské univerzitě.

JAROSŁAW KUISZ: Liberální demokracie se otřásají v základech. Někdo jsou dokonce na ústupu. Co se děje?

ZIELONKA: Liberálové to přepískli.

JAROSŁAW KUISZ: Co tím myslíte?

Liberálové pohrdají voliči, protože „lid zhloupl“. Pokud tak vnímáte občana a nerespektujete výsledky voleb, nejste ani demokrat, ani liberál.

ZIELONKA: Začněme tím, že stále častěji slyším o liberálech, kteří mluví o tupé mase. Pohrdají voliči, protože „lid zhloupl“. Pokud tak vnímáte občana a nerespektujete výsledky voleb, nejste ani demokrat, ani liberál.

JAROSŁAW KUISZ: V Polsku dodnes slýcháváme o „PiSovských tmářích“, tento pojem je navíc obecně akceptovaný.

ZIELONKA: Ale to není vše. Roky se potýkáme i s dalšími problémy – stále více moci se dostává do rukou orgánů, jež nevzešly z voleb. „Přepísklo“ se to. Většina, do jisté míry omezovaná, v určitou chvíli nemůže nic dělat. Když chce něco změnit, ukáže se, že jí to instituce, jako je Evropská komise, centrální banka nebo ústavní soud, neumožní.

JAROSŁAW KUISZ: Podporovatelé strany Právo a spravedlnost (PiS) to nazývají „imposibilismem“ (neumožněním).

ZIELONKA: Tento pojem problém trefně vystihuje – i když vyhrajete volby, nejste schopní změnit politiku, protože ta může být pouze jedna. Začalo dominovat myšlení soustřeďující se především na ekonomický růst, k čemuž velkou měrou přispěla jedna z interpretací liberalismu – neoliberalismus. To se zcela vymklo politické kontrole. Ukázalo se, že si voliči mohou vybrat, koho chtějí, ale politici musejí dělat politiku, které dominuje konsenzus elit.

JAROSŁAW KUISZ: Právě jste zveřejnil knihu Counter-Revolution: Liberal Europe in Retreat (Kontrarevoluce. Liberální Evropa na ústupu), ve které západní liberální elity tvrdě kritizujete. Jako by liberálové v některých zemích „ukradli“ demokracii.

Začalo dominovat myšlení soustřeďující se především na ekonomický růst, k čemuž velkou měrou přispěla jedna z interpretací liberalismu – neoliberalismus. To se zcela vymklo politické kontrole. Ukázalo se, že si voliči mohou vybrat, koho chtějí, ale politici musejí dělat politiku, které dominuje konsenzus elit.

ZIELONKA: Liberálové pokřivili pojem liberální demokracie. Udělali z ní systém, který není demokratický. Nechci ale říct, že skupina ekonomických liberálů manipulovala s tímto pojmem cíleně. Jen lépe než politici pochopili, že ve světě globálních transakcí je obtížné kontrolovat trhy. Ve své knize uvádím příklad francouzského prezidenta Françoise Mitterranda coby prvního západního politika, který se tomu snažil postavit, v důsledku čehož byl rozdrcen – trhy udělaly vše, aby mu ukázaly, že se tento experiment nepovede.

JAROSŁAW KUISZ: V tom, co říkáte, mi chybí jedna věc. Prohlubování mezinárodní spolupráce a otvírání hranic, které bylo v módě v devadesátých letech, mělo opodstatnění v hrůzostrašné minulosti. Někteří politici si ji dobře pamatovali ze svého mládí, a právě v tomto postupu viděli způsob, jak uniknout opakování druhé světové války nebo studené války. Někteří z nich se v ekonomice vůbec nevyznali.

ZIELONKA: To je sice pravda, ale neznamená to, že například Mitterrand nedělal nic v ekonomických otázkách. Chtěl udělat trhy disciplinovanější a nastolit spravedlivější rozdělení zisků. Důsledkem ale bylo, že se po nějaké době ekonomika zadýchala, a byl nucen obrátit. Zdá se, že motiv pro přistoupení ke sjednocené Evropy byl jednoduchý – pokud se Francii nepodařilo vyhrát nad trhy, možná se to podaří Evropě.

Když Jacques Delors zaváděl jednotný evropský trh, předpokládal, že tento trh bude pomáhat silným ekonomikám, přičemž těm slabším bude třeba pomoci centrální redistribucí. Vytvořil tak mechanismus strukturální pomoci, ze které dnes čerpáme i my, ačkoli v osmdesátých letech byly jejími příjemci státy, jako je Španělsko, Portugalsko a Řecko.

V průběhu vytváření měnové unie jsme měli co do činění především s šéfy centrálních bank. Ti se tehdy rozhodli, že trhy samy vyřeší problém redistribuce podle pravidla, že čím méně intervencí, tím lépe pro chudé, protože trhy pomůžou snížit náklady. Dnes už víme, jak to dopadlo, Řecko není suverénním státem, ale protektorátem, který není schopný učinit žádná ekonomická rozhodnutí.

V průběhu vytváření měnové unie jsme ale měli co do činění s jiným paradigmatem a jinými hráči, především s šéfy centrálních bank. Ti se tehdy rozhodli, že trhy samy vyřeší problém redistribuce podle pravidla, že čím méně intervencí, tím lépe pro chudé, protože trhy pomůžou snížit náklady. Dnes už víme, jak to dopadlo, Řecko není suverénním státem, ale protektorátem, který není schopný učinit žádná ekonomická rozhodnutí.

JAROSŁAW KUISZ: Ve své knize tvrdíte, že určitá verze liberalismu je mrtvá. Co ale demokracie?

ZIELONKA: Její pokřivení nevyplývá výhradně z přesunu stále více rozhodovacích procesů k orgánům, které svou moc neodvozují z voleb, ale i z mediální sféry. Manipulace a postpravda začaly dominovat mnohem dříve, než se o nich začalo mluvit. Navíc politické strany začaly zastupovat pouze své členy, kteří jsou izolováni od společnosti, a místo aby vytvářely most mezi voličem a vládou, se staly součástí mašinérie produkující vládnoucí elity. To vše se dělo, když vládli liberálové.

JAROSŁAW KUISZ: Liberálové? Koho konkrétně máte na mysli?

ZIELONKA: Všechny. Od Tonyho Blaira po Angelu Merkelovou, právě oni jsou za to zodpovědní!

JAROSŁAW KUISZ: Dalo by se říct, že je obviňujete ze zrady liberální kultury. Existuje totiž liberalismus, nazvěme jej „počestným“, z jehož pozice vedete tento ostrý útok. Étos sebekritiky, poctivosti a slušnosti, který reprezentují například Hannah Arendtová, Isaiah Berlin či Ralf Dahrendorf, pokud tomu dobře rozumím, byl podle vás zrazen?

Manipulace a postpravda začaly dominovat mnohem dříve, než se o nich začalo mluvit. Navíc politické strany začaly zastupovat pouze své členy, kteří jsou izolováni od společnosti, a místo aby vytvářely most mezi voličem a vládou, se staly součástí mašinérie produkující vládnoucí elity. To vše se dělo, když vládli liberálové.

ZIELONKA: Zcela. Dá se to však napravit.

JAROSŁAW KUISZ: Opravdu?

ZIELONKA: Opravdu. Dokonce věřím, že to mohou napravit nová uskupení.

JAROSŁAW KUISZ: Hybridní, tedy ani strany, ani občanská hnutí?

ZIELONKA: Začněme je brát vážně. Italské Hnutí pěti hvězd, které založil Beppe Grillo, je nejlepším příkladem uskupení, které jako první začalo experimentovat s přímou demokracií. O většině rozhodnutí hlasovali na internetu. Problémem je, že se to změnilo, a stále častěji záleží na Grillově kastě. Také není jasné, zda je to strana jednoho vůdce nebo o všem rozhodují její členové. Nicméně právě oni experimentovali víc než liberálové, snažili se přizpůsobit internetové revoluci.

Problém spočívá v tom, že pokud budeme předpokládat, že je dnes kapitalismus příliš silný, aby mu demokracie vytvořila mantinely, jak to vnímá německý ekonom Wolfgang Streeck, pak to ale neznamená, že někdo jako Grillo ví, jak kapitalismus zkrotit. Ani Streeck nemá řešení. Vše se vymklo kontrole.

JAROSŁAW KUISZ: Kapitalismus, jak o něm mluvíte, ale nikdy nebyl pod kontrolou.

Italské Hnutí pěti hvězd, které založil Beppe Grillo, je nejlepším příkladem uskupení, které jako první začalo experimentovat s přímou demokracií. O většině rozhodnutí hlasovali na internetu. Problémem je, že se to změnilo, a stále častěji záleží na Grillově kastě.

ZIELONKA: To je pravda. Totální kontrolu neměl ani Stalin, ale o to nejde. Jde o to, že neexistuje žádný nápad, jak ovládnout trhy. Skvělým příkladem je finanční krize z roku 2008. Banky vše totálně zbabraly, ale zaplatil za to obyčejný daňový poplatník. Dodnes nevidíme žádné mechanismy, které by tomu měli v budoucnu zabránit, a vše napovídá, že další krach je jen otázkou času.

JAROSŁAW KUISZ: Teď nevím, zda souhlasíte, nebo nesouhlasíte s „poplašnými“ prognózami, podle kterých liberální demokracie umírá pod náporem populistů.

ZIELONKA: Druhý den po volbách, ve kterých vyhrálo Právo a spravedlnost, jsem zaznamenal výrok slavného polského profesora, podle kterého už demokratické volby v Polsku nebudou. Přemýšlím, kde vzal empirická data, aby dospěl k takovému závěru. Já je tehdy určitě neměl.

JAROSŁAW KUISZ: V Polsku si většina kritiků PiSu myslí, že demokracie skončila. Proto je třeba neustále bít na poplach, protože je zaváděna neliberální nebo dokonce autoritářská demokracie.

ZIELONKA: Největším nebezpečím pro demokracii – možná smrtelným – je, že instituce pocházející z demokratických voleb nemohou uskutečnit své sliby. Vyplývá to z toho, že demokracie je především národní, ale ekonomické transakce jsou globální. To je ten podstatný problém: Je zvolená vláda schopná dělat věci, které voliči očekávají? Pokud ne, protože to trhy nedovolují, o jaké demokracii se vůbec bavíme?

JAROSŁAW KUISZ: Současně se ale setkáváme s radikalizací politického jazyka, které se nevyvarovali ni zastánci liberální demokracie. Mluví se o oživování fašismu a návratu do třicátých let. Jak se na tyto diagnózy díváte?

Nejen trhy, ale i komunikační procesy se vymkly kontrole. Pokud nebudeme mít veřejnou moc, která stojí na stejné úrovni jako komunikace a finanční transakce, tedy na úrovni mezinárodní, nebude žádná moc schopná zavést opravné mechanismy. Pak můžeme na demokracii zapomenout.

ZIELONKA: Se srovnáváním s fašismem se to nesmí přehánět, ačkoli existuje stále více signálů, které to potvrzují. To je ale velmi povrchní. Uzdravení jazyka, zavedení většího konsenzu, institucionální reformy – to vše nevyřeší podstatu problému. Nejen trhy, ale i komunikační procesy se vymkly kontrole. Pokud nebudeme mít veřejnou moc, která stojí na stejné úrovni jako komunikace a finanční transakce, tedy na úrovni mezinárodní, nebude žádná moc schopná zavést opravné mechanismy. Pak můžeme na demokracii zapomenout.

JAROSŁAW KUISZ: Někteří svádějí vinu za současný neliberalismus na globalizaci.

ZIELONKA: Globalizaci nevymysleli Číňané, populisté ani autokrati. Nespadla ale ani z nebe. To my liberálové jsme ji vymysleli! To my jsme otevřeli hranice a začali privatizovat, co se dalo. Skutečnost je taková, že i když nebudeme schopní vybudovat veřejnou moc globálního charakteru, neznamená to, že se nemůžeme alespoň tímto směrem vydat. Evropská unie je příkladem snah o vytvoření nadnárodní veřejné moci. Velmi zajímavě to komentoval slavný americký teoretik demokracie Robert Dahl po dánském referendu o Maastrichtské smlouvě.

JAROSŁAW KUISZ: Málokdo ví, že po druhém referendu, po kterém byla smlouva nakonec přijata, došlo v Dánsku ke střetům.

ZIELONKA: Ano, a Dahl tenkrát v časopise Political Quarterly zveřejnil článek, ve kterém popsal námi rozebírané dilema. Nejlepší demokracii představuje ta blízko lidem, participativní. Touto optikou znamená návrh na přesunutí rozhodovacích procedur z Kodaně do Bruselu oslabení demokracie. Zároveň ale v demokracii nejde pouze o participaci, ale i o něco, co Dahl popsal jako system efficiency, efektivitu.

Globalizaci nevymysleli Číňané, populisté ani autokrati. Nespadla ale ani z nebe. To my liberálové jsme ji vymysleli! To my jsme otevřeli hranice a začali privatizovat, co se dalo.

Je pravda, že kodaňská vláda je blíže k občanům a lépe je chápe, má však jen omezený vliv na dění v záležitostech, jež se Dánů bezprostředně týkají. Proto je třeba přesunout rozhodování do Bruselu, protože navzdory vzdálenosti od voličů má větší moc vůči ekonomice nebo migraci. Není to ale tak černobílé, jde spíše o věčné vyvažování a poslední dvě až tři desetiletí se misky vah výrazně přechýlily na stranu efektivity – na úkor participace.

JAROSŁAW KUISZ: Daňové ráje ale není schopný kontrolovat nikdo.

ZIELONKA: O to jde, vlády včetně evropské byly neefektivní. Když přišla finanční krize, náhle se ukázalo, že je král nahý. Legitimizace založená na efektivitě je dobrá pouze v dobrých časech. Pokud jsou podmínky nepříznivé, je třeba k projektům přizvat i voliče, aby se cítili spoluodpovědní za dané koncepce. Oni se tak necítili, protože Brusel roky mluví o tom, co není dovoleno, a ne o tom, co mohou udělat.

JAROSŁAW KUISZ: Voliči stejně jako vy na liberální demokraty útočí. Viktor Orbán tvrdí, že je neliberálním demokratem a v dalších volbách zválcuje opozici. Jarosław Kaczyński říká to samé, ačkoli nepoužívá tuto formulaci, a jeho strana PiS má neuvěřitelnou podporu. Můžeme tedy liberály nadobro odsunout od vlády a užít přitom argumenty z vaší knihy. Nebojíte se, že jen posilujete odpůrce liberální demokracie?

Ale občané se přeci už sami rozhodli! Ve stále více zemích lidé hlasují pro strany, které jsou proti liberálům.

JAROSŁAW KUISZ: Jsou to ale stále demokracie? Podle některých neliberální demokracie už není demokracií.

Legitimizace založená na efektivitě je dobrá pouze v dobrých časech. Pokud jsou podmínky nepříznivé, je třeba k projektům přizvat i voliče, aby se cítili spoluodpovědní za dané koncepce. Oni se tak necítili, protože Brusel roky mluví o tom, co není dovoleno, a ne o tom, co mohou udělat.

ZIELONKA: Demokracie neznamená pouze volby, nemůžeme ji vnímat jen jako plebiscit. Já coby liberál věřím v dělbu moci a ústavní pořádek. Ačkoli demokracie neznamená pouze volby, bez nich fungovat nemůže. To se ale vracíme k pýše liberálů. Opakuji, liberálové nesmějí pohrdat voliči, ani nerespektovat výsledky voleb.

JAROSŁAW KUISZ: Zdá se, že systém potřebuje rekonstrukci. Už před mnoha lety irský politolog Peter Mair napsal, že politické strany jsou vnitřně vyprahlé, bez energie a zakořenění ve společnosti. Měli bychom začít experimentovat s novými institucemi?

ZIELONKA: Zcela určitě. Nevíme jen, který experiment a se kterou institucí dopadne dobře, a který bude fatálním neúspěchem.

JAROSŁAW KUISZ: Jaký směr byste expertům doporučil?

ZIELONKA: Začněme tím, co máme, tedy internetem. Podívejte se na Barcelonu, tam je městský rozpočet z velké části rozdělován přímo, lidé mohou pomocí internetu hlasovat o výdajích. Nevidím důvod, proč by se podobná řešení nedala aplikovat i v mnohem větším měřítku. Problémem ale nejsou pouze institucionální mechanismy.

Demokracie neznamená pouze volby, nemůžeme ji vnímat jen jako plebiscit. Já coby liberál věřím v dělbu moci a ústavní pořádek. Ačkoli demokracie neznamená pouze volby, bez nich fungovat nemůže.

Jak jsem již řekl, demokracie je nezpůsobilá, protože funguje na jiné úrovni než komunikace a ekonomiky. Výzvou je tedy vytvoření veřejné moci na nadnárodní úrovni. Zde je zásadní rozdíl mezi mnou a PiSem, Trumpem nebo levicí reprezentovanou Wolfgangem Streeckem a Jeremym Corbynem. Oni si myslí, že když národní státy otevřely hranice, a byla to chyba, řešením spočívá v jejich uzavření. A tím se vrátíme do situace, kdy budeme moci znovu obnovit společenskou smlouvu. Já si myslím, že to tak nepůjde.

JAROSŁAW KUISZ: Proč?

ZIELONKA: K národním státům se už nevrátíme! Je to naivní a nebezpečná myšlenka. Koneckonců víme, kam může vést nacionalismus.

JAROSŁAW KUISZ: Ale dnes slýcháváme, že jde o „dobrý nacionalismus“. Bez teritoriální expanze, bez dobývání sousedů, bez antisemitismu…

ZIELONKA: To se říkalo vždy. Pak se ale najednou ukáže, že se ze skříní vynořují různí kostlivci. Objevuje se například antisemitismus či islamofobie. Tudy cesta nevede. Na druhou stranu právě liberálové ztratili pocit společenství, o jednotlivcích přemýšleli velmi abstraktně. Lidé ovšem žijí na konkrétním území, mají vztahy, dělí se o společné mýty. Tyto věci nemůžeme ignorovat, a především je nesmíme urážet, což liberálové dělali.

JAROSŁAW KUISZ: Co by měli dělat teď?

K národním státům se už nevrátíme! Je to naivní a nebezpečná myšlenka. Koneckonců víme, kam může vést nacionalismus.

ZIELONKA: Je třeba připravit se na kompromisy. Liberálové vždy říkali, že se nepočítá pouze výsledek změn, ale důležitější je proces jejich dosažení. Tvrzení, že víme, jak jedním opatřením vyřešit všechny problémy, jsou doménou populistů. Před volbami Silvio Berlusconi v každé televizní stanici mluvil o rovné dani: „Zavedeme rovnou daň a všechny problémy budou vyřešeny. Podívejte, v Singapuru, v Moskvě, všude to funguje!“

Všimněte si, jak se usilovně vracím k tomu, že liberalismus není konkrétním projektem kapitalismu. Spíše mu jde o to, jak změnit společnost, než o to, který model společnosti je ideální. Liberálové nebyli nikdy velkými vizionáři. Neměli v sobě to, co Marx – přísné paradigma a vizi, ke které se směřovalo. Ideji liberalismu jde vždy o deliberaci.

JAROSŁAW KUISZ: Do kategorie „technokratů bez vize“ řadíte rovněž Donalda Tuska. Mnoho Poláků věří, že intervence unijních institucí zabrání neliberálnímu převratu v Polsku, společná měna zajistí bezpečnost, a návrat bývalého premiéra bude bodem zvratu. Vy však připouštíte, že euro zanikne a Evropská unie bude možná brzy vypadat zcela jinak, pokud se úplně nerozpadne.

Nevěřím v to, že by mohlo být Polska napraveno v Bruselu. Byl jsem svědkem fiaska tohoto přístupu v Maďarsku. Když tam socialisté prohráli volby, začali jezdit do Bruselu, místo aby přesvědčovali voliče v maďarských vesnicích.

ZIELONKA: Tusk se vrátí na bílém koni a vše bude zase v pořádku? Zrovna v tuto vizi nevěřím. Ani nevěřím v to, že by mohlo být Polska napraveno v Bruselu. Byl jsem svědkem fiaska tohoto přístupu v Maďarsku. Když tam socialisté prohráli volby, začali jezdit do Bruselu, místo aby přesvědčovali voliče v maďarských vesnicích. Nejsem však stranickým stratégem, snažím se dívat se na politiku v rámci společensko-historických procesů. Nebudu nikomu radit.

JAROSŁAW KUISZ: Otevřeně však píšete, že se EU může rozpadnout. Mnoha Polákům při tomto pomyšlení naskakuje husí kůže.

ZIELONKA: Je to zcela jasné. Pokud se EU zásadně nereformuje, rozpadne se. Nevím ale, jestli to bude za pět nebo 50 let. V současné podobě je však neudržitelná. Bylo by dobré, aby si to lidé uvědomili.

Jan Zielonka

  • Profesor evropské politiky na Oxfordské univerzitě.
  • Zabývá se evropskou integrací a dezintegrací, politickou geografií, komparativní politikou a demokracií, politickými ideologiemi, zejména liberalismem, médii a komunikací.

Rozhovor byl původně publikován v časopise Kultura Liberalna (www.kulturaliberalna.pl)