Jiřina Šiklová: Nebojím se uprchlíků, ale fašizace zevnitř

Socioložka Jiřina Šiklová z lidí, kteří prchají z Blízkého východu, strach nemá. V rozhovoru pak říká, že se obává něčeho jiného: „Mám strach, že se tu mohou začít uplatňovat některé fašistické nebo pseudofašistické skupiny.“

Přemysl Houda 6.12.2015
Původně se Jiřina Šiklová fotit nechtěla, nakonec jí to nevadilo. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Původně se Jiřina Šiklová fotit nechtěla, nakonec jí to nevadilo. | foto: Richard Cortés, Česká pozice
Původně se Jiřina Šiklová fotit nechtěla, nakonec jí to nevadilo. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Jiřina Šiklová (80) je velice rázná žena – na první pohled. S kolegou fotografem jsme zažili krušné chvilky už ve výtahu, když se na nás zlobila kvůli tomu, že by měla být fotografována. To byl ale jen první dojem. Po několika minutách se situace změnila – paní Šiklová, socioložka a signatářka Charty 77 (která má problém, jak sama říká, se slovem disident), k nám byla velice milá a vlídná, udělala nám kávu a dlouze jsme se bavili o médiích a strachu, který má z možné fašizace české společnosti.

ČESKÁ POZICE: Obstála média v informování nejen o migraci, ale třeba i o nedávných teroristických útocích v Paříži?

ŠIKLOVÁ: Neobstála.

ČESKÁ POZICE: Proč?

ŠIKLOVÁ: Protože se chovají tak, aby byla populární.

ČESKÁ POZICE: To se tak nemohou chovat?

ŠIKLOVÁ: Neměla by. Populární mohou být politici, ne média.

ČESKÁ POZICE: Neodporuje to ale přirozenosti? Média přece potřebují čtenáře, diváky, posluchače...

ŠIKLOVÁ: Každé médium, když o tom chcete mluvit takhle vcelku, chce být prodáváno. Ale nezlobte se na mě, i každá prostitutka se chce prodat.

ČESKÁ POZICE: Myslím, že se ale média nemohou chovat radikálně jinak. Nemohou obstát – a to z principu.

ŠIKLOVÁ: A jaký je ten princip?

ČESKÁ POZICE: Ten princip jste naznačila – jejich výtvor, třeba noviny, jsou zbožím. Média potřebují být prodávána, jinak nepřežijí v konkurenci na trhu.

ŠIKLOVÁ: Zajisté. Je ostatně podstatou kapitalismu, že proměňuje všechno ve zboží.

ČESKÁ POZICE: I texty jeho největších kritiků.

Každé médium, když o tom chcete mluvit takhle vcelku, chce být prodáváno. Ale nezlobte se na mě, i každá prostitutka se chce prodat.

ŠIKLOVÁ: Už v šedesátých letech se na Západě bouřili studenti proti kapitalismu právě kvůli tomu, co říkáte. Už tehdy říkali: kapitalismus všechno, včetně názorů, proměňuje ve zboží! Proto ti lidé obdivovali Régise Debraye, Che Guevaru a mnoho jiných.

Ale je tu ještě jiná věc, o které jsem chtěla v této souvislosti mluvit: Jak by média, když o nich mluvíme takto vcelku, mohla obstát, když nemají vlastní názor a snaží se jen o prodejnost? Nevidím v podstatě žádného novináře, který by srozumitelně popsal, co se to v Sýrii děje.

ČESKÁ POZICE: Většina novinářů o tom ale nějakým způsobem v těchto měsících píše...

ŠIKLOVÁ: Aby se uplatnili a udělali si jméno, protože je to laciné. Některá média, například Lidové noviny nebo Respekt, ale obstála lépe než třeba Česká televize, která neustále krmila lidi povídáním, jak se k nám ženou uprchlíci. Tím vytvářela v lidech představu, že se na ně žene nějaká hrozná záplava.

ČESKÁ POZICE: Je-li záplava špatné slovo, které odpovídá situaci, s níž jsme teď v Evropě konfrontováni?

ŠIKLOVÁ: Vy nejste s ničím konfrontován! Vy se jen prostřednictvím něčeho seznamujete s informacemi.

ČESKÁ POZICE: Jistě, ale asi se například shodneme, že každý den se několik tisíc lidí přeplaví z Turecka do Řecka. Že tedy nastala nová situace, pro kterou je třeba použít nějaký nový pojem.

ŠIKLOVÁ: Už jsem několik měsíců krmena pojmy, které si lidé z médií, jak jim vcelku říkáte, vymysleli, takže si klidně vystačím právě s jejich pojmy.

ČESKÁ POZICE: Máte strach?

ŠIKLOVÁ: Z čeho mám mít strach?

ČESKÁ POZICE: Z té nové situace. Z toho, že každý den připlouvají do Evropy tisíce lidí.

ŠIKLOVÁ: Ne. Proč?

ČESKÁ POZICE: Nevím, každopádně mnoho lidí z toho strach má.

Nejsme ohroženi zvnějšku, ale zevnitř. Z toho mám strach. Mám strach z toho, co vzejde ze strachu, který posedl společnost a jehož se mohou chytat lidé typu, jako je pan Konvička.

ŠIKLOVÁ: Já ne. Z jedné věci ale strach přece jen mám. Mám strach, že se tu mohou – kvůli tomu, jak je interpretován problém, o kterém mluvíme, a jak je vyhrocován – začít uplatňovat některé fašistické nebo pseudofašistické skupiny. Nejsme ohroženi zvnějšku, ale zevnitř. Z toho mám strach. Mám strach z toho, co vzejde ze strachu, který posedl společnost a jehož se mohou chytat lidé typu, jako je pan Konvička.

ČESKÁ POZICE: Mají lidé, jako je pan Konvička, dostávat v médiích prostor?

ŠIKLOVÁ: Proč by neměl dostat prostor, když ho zve na pódium i sám pan prezident? Jinak věřím, že je to velice dobrý entomolog. Neberu mu jeho kvalifikaci.

ČESKÁ POZICE: A měl by učit na vysoké škole?

ŠIKLOVÁ: A proč by nemohl?

ČESKÁ POZICE: Jeho studentkou může být třeba muslimka. A ta by se nemusela cítit dobře, ví-li, co pan Konvička říká o muslimech, až k němu půjde na zkoušku.

ŠIKLOVÁ: Pokud je pan Konvička odborníkem, bude schopný toto nebrat ani v nejmenším v úvahu. Pokud budete zastávat postoj, že kvůli názoru by člověk neměl vykonávat nějakou profesi, pak se dostáváte se na roveň těch, kdo kdysi posuzovali lidi podle třídního původu.

ČESKÁ POZICE: Neříkám, že si to myslím, jen se ptám.

ŠIKLOVÁ: Dobře.

ČESKÁ POZICE: V médiích se běžně používá pojem „Islámský stát“...

ŠIKLOVÁ: A to má něco společného s islámem?

ČESKÁ POZICE: A nemá?

ŠIKLOVÁ: To je, jako byste SS přirovnal k celému Německu.

ČESKÁ POZICE: Neřekl jsem, že se takzvaný Islámský stát rovná islámu, ale jestli s ním má něco společného.

ŠIKLOVÁ: To vám nemohu říci, protože jsem v životě nečetla žádné náboženské proklamace islámu.

ČESKÁ POZICE: Není vlastně otázka, kterou dnes v médiích každý řeší, hloupá, protože kdo je tou autoritou, jež řekne: Toto je islám a toto není islám? Asi se nesnese Bůh z nebes a nerozřeší sporné strany.

Na rozdíl třeba od katolíků islám nemá Vatikán, nemá jednu autoritu, která by to rozhodla. Variací islámu můžete mít, kolik si dokážete představit.

ŠIKLOVÁ: Zajisté. Na rozdíl třeba od katolíků islám nemá Vatikán, nemá jednu autoritu, která by to rozhodla. Variací islámu můžete mít, kolik si dokážete představit. Islám je náboženstvím knihy. A je to náboženství knihy, která je různě překládána.

ČESKÁ POZICE: Jak byste tedy popsala to, čemu se říká „Islámský stát“?

ŠIKLOVÁ: Jako skupinu lidí, která začala říkat, že právě to jejich je islám. Nic víc. Máme spoustu analogií – můžeme třeba mluvit o skupině lidí, která za něco bojuje, a nazývá se pravými křesťany.

ČESKÁ POZICE: Teď se z mnoha lidí v našem státě stali strážci křesťanských hodnot...

ŠIKLOVÁ: Jacípak strážci křesťanských hodnot, prosím vás? Vždyť ti lidi nevědí, co to je! Copak vy sám jste křesťan?

ČESKÁ POZICE: Nejsem.

ŠIKLOVÁ: Tak vidíte. Vždyť koneckonců kdybych se takřka kohokoli zeptala na vyznání víry, byl by v koncích po třech větách.

ČESKÁ POZICE: Může se ale společnost, která najednou potřebuje střežit něco, o čem nic neví, alespoň jakžtakž dobře vyrovnat s tím, o čem informují média jako o záplavě?

ŠIKLOVÁ: Máme povinnost ty lidi přijmout. Odtud uteklo před rokem 1989 nějakých 450 tisíc lidí – na to pamatujme!

ČESKÁ POZICE: Také si myslím, že máme povinnost pomoci trpícímu. Můžeme to říkat oba, ale otázka zněla jinak: Je česká, dost homogenní společnost schopná žít v míru a porozumění s lidmi, kteří mají jiné kulturní vzorce?

ŠIKLOVÁ: Proč by tyto lidi neměla mít schopnost homogenizovat? Učila jsem asi tři syrské studenty. Třeba Salim Murad přednáší na univerzitě v Českých Budějovicích. On ani neví, je-li muslim. Běžte se ho na to zeptat.

ČESKÁ POZICE: To je jeden z vašich studentů. Mnozí ale třeba při pohledu na Francii říkají: Krutě se to nepovedlo! Samozřejmě, že ale i tam bude mnoho lidí, jako je Salim Murad, který přednáší na jihu Čech.

ŠIKLOVÁ: Četl jste román Buddenbrookovi od Thomase Manna?

ČESKÁ POZICE: Ano.

ŠIKLOVÁ: A o čem to je?

ČESKÁ POZICE: O postupné proměně jedné rodiny v průběhu několika generací.

Pak přichází druhá generace, a ta to, co vykonali rodiče, považuje za skoro samozřejmé, ale i ona si toho ještě váží. Jenže pak přichází třetí generace...

ŠIKLOVÁ:A já mám pocit, že to je – myslím, co do schématu – velice dobře přenositelné i na naše téma. Máte tu totiž první generaci, která je potěšena, že vůbec přežila. Váží si toho, čeho dosáhla. Pak přichází druhá generace, a ta to, co vykonali rodiče, považuje za skoro samozřejmé, ale i ona si toho ještě váží. Jenže pak přichází třetí generace, a ta si najednou uvědomí rozdíly ve vztahu ke svému okolí, uvědomí si, že není tak úplně přijata, uznána.

ČESKÁ POZICE: A jak to končí? Když jsem mluvil s americkým psychologem Philipem Zimbardem, popisoval mi svou zkušenost ze Surcellu, města nedaleko Paříže – na jedné straně kolejí, které vedou vprostřed toho města, etničtí Francouzi, na druhé přistěhovalci. Dva světy, které spolu nekomunikují.

ŠIKLOVÁ: Zajisté. A myslíte si, že spolu za první republiky komunikovali lidé ze Žižkova a z Hanspaulky? Tam byl obrovský třídní rozdíl.

ČESKÁ POZICE: Ale považovali se za součást jednoho celku.

ŠIKLOVÁ: V momentě ohrožení – třeba když přišel Adolf Hitler – ano. Pak si někteří z nich uvědomili, že jsou Češi.

ČESKÁ POZICE: Ale to je přece významný rozdíl. Jaká může být loajalita třetí generace přistěhovalců k Francii, když...

ŠIKLOVÁ: Když od ní dostávají po hubě, že? To chcete říct?

ČESKÁ POZICE: Ano. I to.

ŠIKLOVÁ: Zajisté. To je logický závěr.

ČESKÁ POZICE: Když jsme mluvili o strachu, ten můj vězí v tom, že česká společnost to nezvládne lépe než francouzská. Nevidím jediný důvod, proč by měla.

ŠIKLOVÁ: Může být. Dobře, to je možné. Musíme se ale snažit to zvládnout a nezfašizovat se, nemyslíte?

ČESKÁ POZICE: Jste v tom optimistka?

Vím, že rozdělení na pravici a levici je samo o sobě problematické, ale neměla by to být spíše levicová strana, která bude pro přijetí uprchlíků, protože jsou to takzvaně chudí této Země?

ŠIKLOVÁ: To bude záležet na tom, a tím se vracím k tomu, jestli média budou mít vlastní názor a nebudou se podbízet. Pokud to dokážou, povede se lidem tu situaci vysvětlit. A jak vždycky říkám: musí se jim to vysvětlit na tři tisíce dvě stě úderů i s mezerami. Delší text lidé nevnímají.

ČESKÁ POZICE: Tu situaci mají lidem vysvětlovat novináři?

ŠIKLOVÁ: Ano. Třeba tím, že řeknou lidem: Nebojte se!

ČESKÁ POZICE: Nekladete na novináře břemeno, které nejsou schopní nést?

ŠIKLOVÁ: A kdo to má udělat?

ČESKÁ POZICE: Politici. To oni jsou přece zástupci lidu.

ŠIKLOVÁ: Jenže politici toho nejsou schopni! Až před týdnem se k tomu dokázal vyjádřit premiér Sobotka.

Politické strany – a není tady jediná, u které by to bylo jinak – nemají ani pevné sebedefinice. Vím, že rozdělení na pravici a levici je samo o sobě problematické, ale neměla by to být spíše levicová strana, která bude pro přijetí uprchlíků, protože jsou to takzvaně chudí této Země? Levice by si mohla snad i vzpomenout na hesla o internacionalismu. To už bych ale asi po ní chtěla příliš.

ČESKÁ POZICE: A proto jsou tedy média důležitá.

ŠIKLOVÁ: Ano, proto jsou média strašně důležitá. A buď budou prodávat dobré, nebo špatné zboží.

Babul Umělci Mazálci. To jediné umíte. 20:45 8.12.2015

Počet příspěvků: 63, poslední 26.1.2016 12:48 Zobrazuji posledních 63 příspěvků.