Onkologii už prostě nejde dělat v okresních nemocnicích

Rakovina patří k nejdražším a nejkomplikovanějším chorobám. „Pokud by byli v nemocnici dva, tři onkologové, neumím si představit, že by zvládli celou škálu tohoto onemocnění,“ zdůrazňuje předseda České onkologické společnosti Jiří Vorlíček.

Předseda České onkologické společnosti Jiří Vorlíček. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Předseda České onkologické společnosti Jiří Vorlíček. | foto: Richard Cortés, Česká pozice
Předseda České onkologické společnosti Jiří Vorlíček.

V rozhovoru s ČESKOU POZICÍ Vorlíček rovněž upozorňuje na roli praktických lékařů: „Pro pacienty jsou nejdůležitější. Mohou život zachránit, když diagnostikují včas, anebo pacienta poškodit. Jsou to všeobecně podceňování lékaři, kteří ale zásadním způsobem ovlivňují, jak to s pacientem dopadne.“

ČESKÁ POZICE: Opustil jste Masarykův onkologický ústav (MOÚ). V jakém stavu ho svému nástupci předáváte?

VORLÍČEK: Neskromně se domnívám, že nemocnici předávám ve výborném stavu. Ekonomicky jsme na tom velmi dobře, máme druhé či třetí nejvyšší platy zaměstnanců ve zdravotnictví v Česku a máme i rezervy. V různých anketách, ať už si o nich myslíme cokoliv, stále vyhráváme jakožto nejoblíbenější nemocnice. Zaměstnanci jsou hrdí na svůj ústav, což je velmi dobré.

Každý ředitel stojí na ramenou toho předchozího, i já jsem MOÚ přebíral ve slušném stavu a také ho tak předávám. A doufám, že jsem ho posunul o kus dál.

ČESKÁ POZICE: Kolik peněz se ročně v MOÚ protočí?

VORLÍČEK: Obrat ústavu je více než 1,5 miliardy korun, je to středně velká nemocnice. Léčba, jíž poskytuje, je drahá. Ozařování, chemoterapie, biologická léčba, vyšetřovací postupy jsou drahé metody.

ČESKÁ POZICE: Hospodaří MOÚ bez problémů díky tomu, že je léčba rakoviny tak dobře ohodnocena?

VORLÍČEK: V 90. letech se onkologům a radioterapeutům podařilo dobře nasmlouvat péči o onkologické obory. Řada oborů se tomu tehdy nevěnovala anebo jim vyjednávání nevyšlo, a proto nejsou tak dobře placeni. To je sice trochu nespravedlivé, ale na druhou stranu my jsme se o úhrady tenkrát zasloužili.

„V 90. letech se onkologům a radioterapeutům podařilo dobře nasmlouvat péči o onkologické obory. Řada oborů se tomu tehdy nevěnovala anebo jim vyjednávání nevyšlo.“

Druhá věc je, že každá nemocnice se musí umět dobře vést a já si myslím, že ústav byl a zatím je dobře vedený. Musel jsem k němu přistupovat, jako by byl můj. Všechno jsem sledoval, všechno jsem kontroloval, a když se mi něco nelíbilo, probíral jsem to se svými náměstky. Tým jsem si tvořil v prvních dvou letech, některé náměstky a primáře jsem vyměnil, tak to prostě chodí. Poslední tři čtyři roky jsem svým lidem velmi důvěřoval, v ústavu byla dobře nastavená spolupráce, což se projevilo na jeho výsledcích. Takže resumé je: dobře nasmlouvaná onkologie a radioterapie a dobře vedený ústav.

ČESKÁ POZICE: Váš ústav poskytuje i lůžkovou péči, jež ale není tak dobře ohodnocená?

VORLÍČEK: I když se onkologie čím dál více posouvá do ambulantní péče, je lůžková péče stále významná. V MOÚ je chirurgické, urologické, gynekologické a další oddělení, kde musí pacient zůstat nějakou dobu po operaci, stejně jako na oddělení klinické onkologie někdy musí ležet pacienti, kteří dostávají cytostatika. Určitě jsou stále ještě podhodnoceny chirurgické obory. Kdybychom ústav rozdělili na jednotlivé kroužky, některé by hodně vydělávaly, jako třeba radioterapie, anebo velmi málo, jako třeba právě lůžková část chirurgie. Jako celek je ale ústav výdělečný.

ČESKÁ POZICE: Napomáhá dobrému hospodaření MOÚ také to, že je se celý specializuje jen na léčbu rakoviny, zatímco ostatní komplexní onkologická centra jsou většinou součástí velkých nemocnic?

„Fakultní nemocnice v současném systému může být jen velmi těžko výdělečnou, protože provozuje řadu podhodnocených oborů, které jsou ale zapotřebí“

VORLÍČEK: Určitě ano. Fakultní nemocnice v současném systému může být jen velmi těžko výdělečnou, protože provozuje řadu podhodnocených oborů, které jsou ale zapotřebí. S velkou chutí a radostí jsem řídil MOÚ, ale nikdy jsem nechtěl být ředitelem velké fakultní nemocnice.

ČESKÁ POZICE: Senátor Jan Žaloudík, který vás v čele ústavu vystřídá, v novinách uvedl, že si MOÚ nesmí myslet, že je pupkem světa. Co tím podle vás myslel?

VORLÍČEK: Já tomu nerozumím. To je tak nadnesená myšlenka, že vůbec nechápu, co tím myslel. Spousta lidí, se mě na to ptá. Musel jsem jim odpovědět stejně jako vám: netuším. Vždycky jsem se snažil, aby byl ústav hodně vidět, protože je například třeba shánět sponzory.

ČESKÁ POZICE: Někteří odborníci si myslí, že by ve zdravotnictví měla fungovat hierarchie ve smyslu specializovanosti nemocnic. Jaký je váš pohled?

VORLÍČEK: My jsme to v onkologii udělali. Když jsem se stal předsedou České onkologické společnosti, nebyla onkologie příliš centralizovaná, což je ale v současném euroamerickém prostoru zvykem. Ve spolupráci s ministerstvem zdravotnictví a pojišťovnami jsme vytvořili komplexní onkologická centra a péče se změnila. Pacienty s nejsložitějšími a nejdražšími diagnózami stahujeme do těchto center, protože jenom tam je možné jim poskytnout odpovídající péči. A to onkologii hodně pomohlo.

„V Česku je kolem dvou set nemocnic a představa, že by se složití a drazí pacienti léčili v každé z nich, je naprosto nesmyslná“

V Česku je kolem dvou set nemocnic a představa, že by se složití a drazí pacienti léčili v každé z nich, je naprosto nesmyslná. Onkologie je dnes velmi specializovaná jako i jiné některé obory, medicína jde určitou cestou atomizace a o nemocného se musí starat tým lékařů. Pokud by byli v nějaké nemocnici dva nebo tři onkologové, neumím si představit, že by mohli zvládnout celou škálu tohoto onemocnění.

V komplexních onkologických centrech jsou týmy, které se starají o jednotlivé diagnózy. Když jsem začal dělat onkologii, byla jedna diagnóza rakoviny prsu. Dnes se rozpadá na spoustu poddiagnóz a každá rakovina má trochu jinou prognózu a trochu jinou léčbu. To už prostě nejde dělat v okresních nemocnicích.

ČESKÁ POZICE: V Česku ročně onemocní rakovinou zhruba 80 tisíc lidí. Kolik z nich potřebuje specializovanou léčbu?

VORLÍČEK: Tu nejdražší a nejsložitější péči potřebuje menší část z nich. Záleží také hodně na tom, v jakém stadiu se na rakovinu přijde. V zemi ročně onemocní osm tisíc lidí rakovinou tlustého střeva a polovina z nich se zjistí v pozdním stadiu. Ti vyžadují velmi složitou a drahou péči a nakonec se nevyléčí. Těm, které zachytíme v počátku, stačí většinou chirurgická léčba, která stojí řádově v desetitisících a pacient se uzdraví. Pokud je potřeba komplexní onkologická léčba, vyjde ročně na miliony. Pacient se sice přesto neuzdraví, ale prodlouží se mu kvalitní život.

ČESKÁ POZICE: Komplexní onkologická centra ale přece nezvládnou kapacitně léčit všechny nemocné s rakovinou...

VORLÍČEK: To ani není cíl. Cílem je starat se o pacienty, kteří se nemohou dobře léčit jinde. Tedy ty složité a drahé. A musím zdůraznit, že na superspecializované pracoviště se nikdy nedostanou všichni pacienti, a to neplatí jenom v onkologii. Poměrně velká část pacientů tam totiž nechce, protože bydlí osmdesát či sto kilometrů od centra a připadá jim to zbytečné. Část lidí tam nedojde, protože o centru nezískají informace, další část si na nejsložitější léčbu nesáhne, protože trpí jinou závažnou chorobou, jež ji neumožňuje. Hlavní snahou ale je, aby se do center dostalo co nejvíce lidí, kteří z této péče profitují.

ČESKÁ POZICE: Média jsou plná příběhů lidí, kteří se nedostali přes primární péči ke specialistům, a bohužel na to doplatili...

VORLÍČEK: Ano, i to se může stát. Někdy se stane, že sám člověk zanedbá prevenci, celý život kouří a v šedesáti se hrozně diví, že má rakovinu plic. Nebo lidé nechodí na preventivní a screaningové prohlídky. Část lidí tedy něco dělá špatně. Další mají smůlu, že se dostanou k lékaři, který včas nerozpozná diagnózu. Chyby děláme všichni.

„Někdy se stane, že sám člověk zanedbá prevenci, celý život kouří a v šedesáti se hrozně diví, že má rakovinu plic. Nebo lidé nechodí na preventivní a screaningové prohlídky.“

Lidé by si měli uvědomit, že nejdůležitější je pro ně praktický lékař. Když přehlédne nějakou nemoc, už potom není nikdo, kdo by jeho práci kontroloval. Zatímco v ústavu máme vedle sebe kontrolu ošetřujícího lékaře, lékaře na oddělení, velké vizity. Praktičtí lékaři jsou proto velmi důležití. Mohou život zachránit, když diagnostikují včas, anebo pacienta poškodit. Jsou to všeobecně podceňování lékaři, kteří ale zásadním způsobem ovlivňují, jak to s pacientem dopadne.

ČESKÁ POZICE: A co by se mělo udělat proto, aby sféra praktických lékařů lépe plnila svou roli?

VORLÍČEK: Podle mě je úplně špatně nastaveno jejich honorování formou kapitační platby, tedy pravidelné částky za pacienta v registru každý měsíc. Jestliže je takto placen, není vlastně ničím motivován. A pokud ho práce nebaví, je mu jedno, jestli denně vidí deset nebo třicet pacientů. Tento způsob se prosadil v 90. letech, ale dnes lidé, kteří vedou praktické lékaře, vidí, že kapitační platby nefungují, a proto přemýšlejí, jak model úhrad posunout.

ČESKÁ POZICE: Komplexní onkologická centra (KOC) momentálně procházejí znovuudělováním statutu. Budou podle vás vybrána stejná jako dosud, nebo se změní?

VORLÍČEK: Po půlročním vyjednávání jsme panu ministrovi předložili seznam center, který je prakticky totožný jako předtím. Jenom jsme chtěli, aby v Hradci Králové a v Pardubicích vznikla samostatná centra. O status žádaly i některé další nemocnice, ale těm jsme ho přiznat nemohli, protože nesplňovaly kritéria.

ČESKÁ POZICE: V zadávacích podmínkách bylo napsáno, že se má hodnotit výkonnost centra, kvalita a výsledky péče. Odrazily se tyto parametry v seznamu?

„Kvalitu a výsledky hodnotit umíme, víme, kolik pacientů se uzdraví a kolik ne. Jsme prakticky jediným lékařským oborem, který sleduje všechna tato data.“

VORLÍČEK: Ano. Kvalitu a výsledky hodnotit umíme díky Institutu biostatistiky a analýz Masarykovy univerzity, který nám zpracovává veškerou statistiku, počty pacientů, víme, kolik se jich uzdraví a kolik ne. Jsme prakticky jediným lékařským oborem, který sleduje všechna tato data. Díky nim jsme také uspěli při bojích s různými ministry a pojišťovnami o financování onkologické péče, protože jim dáme fakta na stůl a proti tomu nemohou nic dělat.

ČESKÁ POZICE: Srovnávají si centra mezi sebou své výsledky péče? Snaží se ta horší dotahovat na ta kvalitnější?

VORLÍČEK: Porovnáváme konkrétní parametr, a pak danému centru oznámíme, že je například na sedmém místě. Ale neřekneme mu, kdo je nad ním a kdo pod ním. To nejde. Kdybychom tato čísla zveřejnili, vznikl by velký poprask. Ale informujeme se v rámci onkologické společnosti. Zrovna před prázdninami jsem jel upozornit jedno centrum, že musí zjednat nápravu, aby nevznikl průšvih.

ČESKÁ POZICE: A má takové upozornění váhu?

VORLÍČEK: Má, protože být centrem je prestižní. Všichni se bojí, aby o status nepřišli, a jiní ho chtějí získat. Například jedna nemocnice v Praze o toto postavení hodně stojí, ale nesplňuje kritéria. Proto má smůlu.

ČESKÁ POZICE: Jak funguje spolupráce nebo návaznost s pracovišti nižšího stupně?

„Všichni nemohou umět všechno. Navrch ambulantní specialisté mají ve svém regionu důležitý úkol: musejí umět onkologicky nemocné roztřídit.“

VORLÍČEK: Někde dobře, jinde špatně. Dobře je to například v Pardubicích, kde mají všechny ambulance v kraji propojený počítač s vedením centra. Denně mohou konzultovat pacienty a dobře spolupracují. Bohužel lékaři, kteří nepracují v centru, se tím někdy cítí poškozeni. Chtějí mít stejná práva a stejné povinnosti, ale vysvětloval jsem, proč to nejde.

Všichni nemohou umět všechno. Navrch ambulantní specialisté mají ve svém regionu důležitý úkol: musejí umět onkologicky nemocné roztřídit. Jestli se mohou i dále léčit u nich, nebo jestli musejí jít do centra. A pak by také měli pacienty dlouhodobě sledovat. Není v lidských silách, aby KOC kontrolovala všechny své pacienty.

ČESKÁ POZICE: V poslední době se stává, že se u pacientů již jednou z rakoviny vyléčených objevuje nádor jiného typu. Co s tím můžete dělat?

VORLÍČEK: To je hodně důležité téma, i když se nám ještě před pěti lety tak významné nezdálo. Trochu jsme zapomněli, že pacient, který má vyléčený nádor, může dostat jiný, ať už z genetických důvodů nebo je to bohužel statistikou. Zjistili jsme, že vyléčení pacienti nechodí na screaningy. Nikdo je tam neposílá. Paní po rakovině prsu přijde na kontrolu do onkologické ordinace, ale nikdo se jí nezeptá, jestli byla na screaningu kolorektálního karcinomu. Proto se nyní snažíme tento stav napravit. Bude to dlouhodobá záležitost. Ale zaplaťpánbůh, že jsme si uvědomili vlastní chybu.

ČESKÁ POZICE: Nedávno pojišťovny zavedly adresná zvaní všech svých klientů na screaningové programy, od nichž si slibují větší odezvu mezi lidmi. Cítíte už nějaký efekt tohoto kroku?

VORLÍČEK: Ano, u rakoviny tlustého střeva a konečníku. Počet zjištěných případů naskočil o několik procent, což je hodně. U rakoviny děložního čípku dopad necítíme. Ženy, které pravidelně chodí na prohlídku na gynekologii, chodí dál a ty, které nechodí, na adresné zvaní nezareagovaly. A u rakoviny prsu ženy na mamograf chodily poměrně často už předtím.

„Znovu připomínám, že osm tisíc lidí, kteří ročně onemocní na rakovinu tlustého střeva, naplní běžné okresní město. A když polovina města zbytečně zemře, jsou to smutné zážitky.“

Nelze očekávat skokové reakce. Pokud bude tato akce jenom jednorázová, zase zájem opadne. V předchozím režimu se lidé také zvali na preventivní prohlídky, a bylo to dobře. Upozornit člověka, že pro sebe může něco, a navíc zadarmo udělat, je důležité. Znovu připomínám, že osm tisíc lidí, kteří ročně onemocní na rakovinu tlustého střeva, naplní běžné okresní město. A když polovina města zbytečně zemře, jsou to smutné zážitky.

ČESKÁ POZICE: Člověk ale nedokáže všechno nosit v hlavě, musí se starat o očkovací programy dětí, pravidelné prohlídky u praktického lékaře, gynekologa, zubaře a spoustu dalších věcí.

VORLÍČEK: Na to člověk musí být systematik a mít vše poznamenané v kalendáři. Každý ale takový není. Jsme zaměstnaní, máme rodinu, staráme se často spíše o děti než o sebe. Je to složité, ale vždycky říkám: O to svoje auto se taky staráte, že pane Nováku, a starost o zdraví je totéž.

ČESKÁ POZICE: Myslíte si, že by mělo být pražské protonové centrum součástí některého onkologického centra?

VORLÍČEK: Protonové centrum samo nemůže splnit kritéria KOC, protože není komplexní. Dovedu si teoreticky představit, že by mělo smlouvu například s Ústavem radiační onkologie Bulovka. Pak by mohlo být součástí KOC. Ale to by jim asi nic nepřineslo, protože se zaměřuje čistě na protonové záření. Myslím, že celý humbuk kolem protonové kliniky je kvůli špatným počátečním odhadům. Ten, kdo se do toho pustil, očekával kvanta pacientů za obrovské množství peněz, ale tak to prostě není. Tato léčba je potřebná jen u jasně definovaných pacientů, a tisíce jich zdaleka nejsou.

ČESKÁ POZICE: Proto lidé z protonového centra vytvářejí takovou hysterii?

„ Myslím, že celý humbuk kolem protonové kliniky je kvůli špatným počátečním odhadům. Ten, kdo se do toho pustil, očekával kvanta pacientů za obrovské množství peněz, ale tak to prostě není.“

VORLÍČEK: Ano. Myslím ale, že jsme to zvládli z hlediska lékařského a organizačního. Každý pacient, který by měl dostat protonové záření nebo o to požádá, je zhodnocen komisí odborníků, jež je při každém onkologickém centru. A pojišťovna k tomu, jistě velmi správně říká, že se zeptá v Mnichově či třeba v Curychu, kolik bude léčba stát. Pokud bude cena přibližně stejná, fajn, pacient bude léčen v Praze. A když jsou tady drazí, pošlou ho do Mnichova. Ale když čtu věci, které vycházejí z popudu protonového centra, je mi z toho mdlo.

ČESKÁ POZICE: Poslanci schválili, že povinné používání eReceptu bude odloženo o tři roky. Co si o tom myslíte?

VORLÍČEK: Je to hluboký krok zpátky. Odkládání eReceptu pod záminkou, že ordinace nemají počítače, mi připadá jako legrace. Trochu mě až vyděsila Česká lékařská komora, na níž jeho zavedení uvázlo. A je to úplně špatně, protože eRecept přináší užitek pacientům a lékařům zjednoduší práci. Stejně tak je dnes nutné zavést elektronickou zdravotní knížku, která získala špatný zvuk, protože byla rozkradená.

Například léky k sobě vůbec nemusí pasovat. Když vyšetřuji pacienta a ptám se ho, jaké bere léky, vždy něco vynechá, pokud nemá seznam na papírku. A to a spoustu dalších věcí bychom mohli vyčíst z elektronických nástrojů.

ČESKÁ POZICE: Farmaceutická asociace nedávno zprovoznila web Znám své léky a zájem lidi o informace, zda jsou léčiva, která užívají, v souladu, byl tak velký, že farmaceuti vůbec nestíhali odpovídat...

„Občas se setkáváme s tím, že pacienti berou vlastně několik stejných léků například na vysoký tlak. A proto si myslím, že elektronický recept i elektronická knížka mají být zavedeny.“

VORLÍČEK: Současná medicína může pomáhat, ale také hodně škodit. Každý lék má žádoucí a nežádoucí účinek a některé se nemohou podávat spolu. Tomu se říká interakce. Lékaři v MOÚ mají v počítačích program, který je okamžitě upozorní na interakce pacientových léků. Spousta lidí o nich ale neví. Běžné léky mají řadu generických kopií a každá se jmenuje jinak. Občas se setkáváme s tím, že pacienti berou vlastně několik stejných léků například na vysoký tlak. A proto si myslím, že elektronický recept i elektronická knížka mají být zavedeny.

ČESKÁ POZICE: Jak hodnotíte dosavadní plány současného ministra na zlepšení současného zdravotnického systému?

VORLÍČEK: Nevím, co máte na mysli. Jsem zásadně proti rušení poplatků, nikomu už nevadily a nemocnice přišly o miliardy, které se musejí platit z jiného zdroje, neboli zase z kapsy daňových poplatníků. Je to vlastně jen populistické otočení stránky.

Smlouvy zdravotnických zařízení s pojišťovnami ať se klidně zveřejňují. Problémy ale přináší celostátní vyhlášení, že nemocnice mají nakupovat co nejlevněji, i když chápu, proč to vláda chce. Když ale koupím nejlacinější toaletní papír, musím koupit víc mýdla. Protože se při utírání prostě protrhne. A jiný příklad: v MOÚ jsme nedávno kupovali jeden přístroj za dva miliony korun, nejnižší cenu jsme vysoutěžili od dodavatele, který zatím nemá s jeho výrobou na rozdíl od renomovaných producentů příliš zkušeností. A také ten přístroj špatně funguje. Nakupovat nejlevněji není tedy zdaleka všelék.

Ale rozumím motivaci vlády, protože z minulosti znám příklady, za kolik nakupovaly fakultní nemocnice a za kolik soukromé. Dosáhly dramaticky nižších cen, protože tam nebyly žádné vazby.

ČESKÁ POZICE: Žezlo v MOÚ jste už předal a plánujete i pustit funkci předsedy České onkologické společnosti. Co máte nyní v plánu?

VORLÍČEK: V onkologické společnosti budou volby na jaře. Už jsem byl v čele tři volební období, což je atypické a zbytečné a je zcela vyloučené, že bych znova kandidoval.

„V onkologické společnosti budou volby na jaře. Už jsem byl v čele tři volební období, což je atypické a zbytečné a je zcela vyloučené, že bych znova kandidoval.“

Kdysi jsem založil interní hematoonkologickou kliniku a dvacet let jsem ji vedl. Její nynější šéf, můj žák, mi nabídl, že tam můžu mít malý úvazek, abych mohl na ambulanci vyšetřovat pacienty, které dlouhodobě sleduji. A další malý úvazek mám na fakultě, abych mohl trochu přednášet a zkoušet mediky.

A hlavně se chci mít dobře. Což je trochu medicíny, mít volný čas na svoji ženu, sebe, koníčky, méně se honit a normálně užívat čas, který mi zbývá. Pracuji již 45 let, z toho 25 let ve vedoucích funkcích. A celou tu dobu vstávám v půl páté a domů chodím většinou na zprávy. To už nechci. A zároveň mohu říci, že jsem své profesionální období přežil docela pěkně.

Jiří Vorlíček (70)

  • Na Lékařské fakultě v Brně promoval v roce 1969.
  • Začínal jako sekundář interního oddělení Onkologického ústavu v Brně.
  • O dvacet let později se stal přednostou Interní hematoonkologické kliniky FN Brno.
  • V roce 1996 byl jmenován profesorem.
  • Šest let na přelomu tisíciletí působil jako děkan LF Masarykovy univerzity, později jako proděkan.
  • V roce 2008 byl jmenován ředitelem Masarykova onkologického ústavu.
  • Od roku 2002 působí jako předseda České onkologické společnosti.
  • V roce 2007 obdržel od prezidenta České republiky medaili Za zásluhy o stát v oblasti vědy II. stupně.

Diskuse neobsahuje žádné příspěvky.