Jen blázen by se učil od Macronů, Merkelových, Junckerů a Rajoyů

„Zajímavé věci o světě a Evropě říkají takzvaně populističtí lídři. Já doma i v cizině bojuji proti nálepce populistická strana. Namísto analýzy a rozboru ji všemožní lidé používají k totální diskreditaci každého, kdo je v nesouladu s tím, co hlásá dominantní doktrína té které země,“ říká v rozhovoru bývalý prezident Václav Klaus.

Exprezident Václav Klaus. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Exprezident Václav Klaus. | foto:  František Vlček, MAFRA
Exprezident Václav Klaus. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Václav Klaus nikdy neměl zavedené pojmy v lásce a úspěšně je odrážel. Není prý euroskeptik, ale eurorealista. Občanská společnost je ve skutečnosti „havlismus“. A naše planeta není zelená, ale modrá, jak zní i název jedné z exprezidentových knih. V rozhovoru Klaus navrhuje, aby se nové definice dostalo i dalšímu pojmu – populismu.

„Zásadně jsem proti tomu, abychom lídrům politických stran v Evropské unii, kteří nesouhlasí se soudruhem Junckerem, říkali populisté,“ prohlásil exprezident v narážce na předsedu Evropské komise. Václav Klaus by byl nejraději, kdyby slovo populista bylo hodnotově neutrální – stejně jako v Trumpově Americe. Mimo jiné i proto, že se v názorech na EU jako „hlavní bojovník proti evropskému establishmentu“, jak v rozhovoru říká, cítí s populisty na stejné lodi.

LIDOVÉ NOVINY: Na konci května v Praze vystoupil Steve Bannon, bývalý stratég Bílého domu a hlavní poradce Donalda Trumpa. Říkal, že se do Evropy jezdí učit od populistických stran, co zabírá na voliče. Není to nebezpečný výrok? Vy jste přece byl součástí establishmentu, o němž tyto strany říkají, že je mrtvý a chtějí ho nahradit.

Kdybych se chtěl něco dozvědět o Nizozemsku, pojedu za Geertem Wildersem, když budu chtít něco zajímavého o Itálii, vybral bych si Mattea Salviniho.

KLAUS: A co by se asi tak učil od nepopulistických lídrů západní Evropy? Od těch Macronů, Merkelových, Junckerů a Rajoyů. To by musel být blázen. Tenhle liberální establishment přece Bannon poslouchá dnes a denně doma. Zajímavé věci o světě a Evropě říkají právě tito takzvaně populističtí lídři. Já doma i v cizině bojuji proti nálepce populistická strana. Místo analýzy a rozboru ji všemožní lidé používají k totální diskreditaci každého, kdo je v nesouladu s tím, co hlásá dominantní doktrína té které země.

To, že já jsem svou povahou spíš akademik, který místo řečnění na náměstí sedne a napíše nějaký pádný esej, na věci nic nemění. Kdybych se chtěl něco dozvědět o Nizozemsku, pojedu za Geertem Wildersem (kritik islámu a šéf Strany pro svobodu – pozn. red.), když budu chtít něco zajímavého o Itálii, vybral bych si Mattea Salviniho (předseda euroskeptické a protiimigrantské Ligy – pozn. red.).

LIDOVÉ NOVINY: S Wildersem jste se ale setkal, ne?

KLAUS: Ano, seděl v Institutu Václava Klause tady u stolu. Na vysvětlenou – mám blíž k Wildersovým názorům na EU než na migraci. Nepochopil jsem, proč atakuje muslimy, a ne islamismus, a také jsem mu to řekl. Na Wilderse se navíc nabaluje celá ideologie a s tou už já nesouhlasím.

LIDOVÉ NOVINY: A nevadí vám, že lidé jako Wilders jdou proti tradičním politickým stranám, které jste vy dlouhá léta reprezentoval?

Mám blíž k Wildersovým názorům na EU než na migraci. Nepochopil jsem, proč atakuje muslimy, a ne islamismus, a také jsem mu to řekl.

KLAUS: Jsem hlavní bojovník proti evropskému establishmentu, v tomto případě jsem s nimi na jedné lodi. Používám jiné argumenty, které jsou establishmentu bližší a srozumitelnější. Určitě nemluvím jako Okamura. Což neznamená, že s mnoha názory Okamury nesouhlasím.

LIDOVÉ NOVINY: Zmínil jste Salviniho a Itálii, to je ale přece jiný případ. Je to nárazníkový stát, který čelí migraci. Tam shoda s Evropou nepanuje.

KLAUS: Itálie se nevzpamatovala od devadesátých let minulého století, kdy se podařilo totálně rozbít tamní systém a politické strany. Od té doby Itálie nebyla schopná založit standardní politické strany. Z mého pohledu je to chyba a neštěstí, ale na druhou stranu italská realita. Mě na dnešní Itálii šokuje něco jiného, co má podle mě evropskou dimenzi. Rozumím tomu, že prezident republiky polemizuje s tím či oním člověkem, který má být ministrem. U nás to prezident Zeman nesměle dělá také.

Do italské vlády ale mířil Paolo Savona, mně známý ekonometr, jehož model jsem kdysi dávno u nás aplikoval. Se Savonou jsem se několikrát potkal, byl ministrem v jedné z předchozích vlád. Je to 81letý respektovaný muž, který o euru píše vážné statě. Že ho někdo v Německu nebo Bruselu označí za euroskeptika a řekne, že Savona ve vládě být nemůže, a italský prezident ho opravdu odmítne schválit, je pro mě naprosto zoufalá výpověď o Evropské unii. Kdyby to byl nějaký přidrzlý mladíček, prosím, to bych nekomentoval. Ale Savona jako hrozba pro EU? To je děsivá výpověď o dnešním světě.

LIDOVÉ NOVINY: Ještě k Bannonovi, který se do Evropy jezdí od populistů učit...

Že někdo v Německu nebo Bruselu označí Paola Savonu za euroskeptika a řekne, že ve vládě být nemůže, a italský prezident ho opravdu odmítne schválit, je pro mě naprosto zoufalá výpověď o Evropské unii. Kdyby to byl nějaký přidrzlý mladíček, prosím, to bych nekomentoval. Ale Savona jako hrozba pro EU? To je děsivá výpověď o dnešním světě.

KLAUS: U Bannona je slovo populismus něco jiného. Tam jde o americké chápání toho pojmu, které je neutrální. On se s tím slovem netrápí, on tím jen odlišuje typy politiků. Není to jen Bannonův přístup. Už v šedesátých letech minulého století jsem se v USA setkal s tím, že mou přednášku někdo označil za nacionalistickou. To jsem tedy protestoval, přišlo mi to nefér, než jsem si uvědomil, že oni to berou jako neutrální pojem, protiklad ke slovu internacionalismu. My dodnes nechápeme, že používání pojmů nemusí být hodnotově zabarvené.

LIDOVÉ NOVINY: Něco podobného nastalo i v Praze. Bannon prohlásil, že Donald Trump je zachráncem dělnické třídy. Alexandr Vondra, který debatu řídil, se nad tím pobaveně usmíval a opáčil, že dělnickou třídu jsme tady měli, když Juncker odhaloval v Trevíru sochu Marxovi. Není v tom nepochopení na obou stranách?

KLAUS: Musím předeslat, že jsem na té pražské konferenci nebyl. Obecně si ale myslím, že některé pojmy jsou tak zatížené minulostí, že je velmi složité začít je používat neutrálně. I když ty samotné pojmy za to nemohou, svůj význam nepochybně mají.

My jsme tady v Institutu měli nedávno debatu o kolektivním textu, který se pracovně jmenuje „obrana demokracie před liberální demokracií“. A v tom textu jsme měli slovo lid. Jeden z nejmenovaných účastníků proti tomu protestoval. Prý nás za to budou peskovat. Přitom celé naše uvažování vychází z řeckého slova démos. Proč bychom se teď měli bát používat slovo lid? Pokusme se tato slova ne snad rehabilitovat, ale normálně používat.

LIDOVÉ NOVINY: Vy jste se s Bannonem setkal na konferenci v Budapešti. Tématem byla budoucnost Evropy. Má k tomu bývalý Trumpův hlavní stratég co říct?

U Bannona je slovo populismus něco jiného. Tam jde o americké chápání toho pojmu, které je neutrální. On se s tím slovem netrápí, on tím jen odlišuje typy politiků. Není to jen Bannonův přístup.

KLAUS: Měl jsem šanci v Maďarsku dvě hodiny sedět u večeře vedle Bannona a povídat si s ním, to je docela unikátní věc. Ten člověk je chytrý, kultivovaný, odvážný, na výsost politicky uvažující. Navíc je schopen to vše srozumitelně formulovat. K Evropě má určitě co říci. Na druhé straně je to Američan. On mi bezelstně přiznal, že nikdy předtím nebyl ve východní Evropě a v tomto regionu se neorientuje. Řekl bych, že je za ním jistá forma nedotčenosti, v tom je americký. Když mluví, vypadá to, jako by promlouval z jiného břehu, volí jiná slova a obraty. A to je inspirující.

LIDOVÉ NOVINY: Ta konference se konala pod hlavičkou maďarského ministerstva zahraničí, nebyla to akce za soukromé peníze. Vidíte v tom nějakou symboliku?

KLAUS: Jakkoliv byl Steve Bannon pro mě asi nejzajímavější osobností na konferenci, ta akce nebyla o něm. Smyslem konference byla prezentace maďarského předsednictví ve visegrádské čtyřce, nebyli tam jen akademici, ale i činní politici. Vidím v tom pokus Maďarska vymanit se z pozice pasivního objektu dějin, mezinárodní politiky a Evropské unie, a stát se aktivním hráčem. O tom my v Česku můžeme jen snít. Nebyli jsme toho schopni, a o to více toho nejsme schopni dnes. Maďarský příklad by pro nás mohl být návodem. My ale nemáme ani vládu, ani politiky, nechováme se politicky.

LIDOVÉ NOVINY: Takže si nedovedete představit, že by takovou konferenci uspořádali Slováci, kteří za měsíc přebírají předsednictví visegrádské čtyřky? Nebo Češi?

KLAUS: Nechci mluvit za Slováky. Od éry Vladimíra Mečiara na Slovensku výrazného politika nevidím. Snad jím byl bývalý premiér Robert Fico, ale ten byl smeten, dovolím si říci, takovou malou barevnou revolucí, což si nezasloužil. A jak je u nás, tím myslím v Česku i na Slovensku, všechno malé, tak i ta revoluce byla malá. Lišila se tím, že se do jejího čela postavil prezident země, to je unikátní, nevídaný fenomén.

LIDOVÉ NOVINY: Jsme malí? Třeba premiér v demisi Andrej Babiš dává k dobrému, že díky němu je nás v Evropě víc vidět. Na rozdíl od svých předchůdců prý on cestuje po Evropě a hledá spojence.

Obecně si myslím, že některé pojmy jsou tak zatížené minulostí, že je velmi složité začít je používat neutrálně. I když ty samotné pojmy za to nemohou, svůj význam nepochybně mají.

KLAUS: Musím říct, že jste mě tou otázkou šokoval. Ještě nikdy jsem se takto naživo nesetkal s obratem „premiér v demisi“. To je zrůdnost České televize a jí spřátelených žurnalistů, je to protimluv a nesmysl. Politologické učebnice to jako terminus technicus nedefinují, je to svévolný a hloupý výmysl. A zklamává mě, že jste ten výrok použil.

LIDOVÉ NOVINY: V Lidových novinách termín „premiér v demisi“ v rámci korektnosti používáme.

KLAUS: To mě tedy popuzuje. Ale k té otázce – já tu změnu obratu, o níž premiér Babiš mluví, necítím a nevnímám. Že cestuje a je schopný vést dialog s cizími politiky v jiných jazycích, že to všechno není ztraceno v překladu, to může být pravda. Nechci mu křivdit, ale v případě premiéra Babiše jsem nezaznamenal žádný zřetelný politický názor na žádné téma.

LIDOVÉ NOVINY: O visegrádské čtyřce jste před dvěma lety napsal, že vznikla uměle, na přání západní Evropy. Nemáte pocit, že to teď společným odmítáním migrace Visegrád západu Evropské unie tak trochu vrací?

KLAUS: Mohlo by se to tak říci. Já jsem vznik a působení Visegrádu velmi intenzivně prožíval jako premiér, předseda sněmovny i prezident. A je třeba říci, že západ nás tehdy prostě nechtěl. Bylo pro něj úplně nepředstavitelné, že by střed a východ Evropy mohl vstoupit do klubu vyvolených, a všemožně nás proto odstrkovali.

Maďarský příklad by pro nás mohl být návodem. My ale nemáme ani vládu, ani politiky, nechováme se politicky.

V momentě, kdy jsme poztráceli všechny východní trhy, nás nesmírně poškozoval ekonomický protekcionismus. Jako by nám tím chtěli říct, že čekací doba na vstup do EU bude nekonečně dlouhá. Měl jsem desítky rozhovorů se špičkami západoevropské politiky a všichni mi říkali: Vy se nejdříve musíte naučit spolupracovat na integraci, zkuste to nejprve v malém. Vždyť žijete v jednom regionu.

My jsme byli ti učni, kteří nejprve musejí dospět, aby se mohli zúčastnit té velké Evropy. Ještě na vyjasnění – já jsem Visegrád kritizoval kvůli tomu, že nedokázal najít společné téma. Za celou dobu našel jen jedno, Středoevropskou zónu volného obchodu, která naším vstupem do EU skončila.

LIDOVÉ NOVINY: A teď migraci.

KLAUS: Ano, to je druhé téma. Nechci Visegrád nějak karikovat. Ale to, že vlády čtyř zemí dají dohromady peníze na přehlídku dudáckých kapel? Proti dudákům nic nemám, je to hezké. Ale nikdy jsem to nemohl vzít jako vážnou věc. A že to teď Evropské unii trošku vracíme? Na to musím říct – a stálo by za to napsat to tučným písmem – kéž by tomu tak bylo.

Jak jsou bossové EU hloupí, tak visegrádskou čtyřku nesmírně přeceňují. Vidí v nás většího bořitele Evropy, než politici u nás, na Slovensku, v Polsku nebo Maďarsku ve skutečnosti jsou. Nicméně mám pocit, že se Evropské unii přesto zdaří tuto spolupráci na půdě visegrádské čtyřky úspěšně zlikvidovat a rozbít.

Protože jak jsou bossové EU hloupí, tak visegrádskou čtyřku nesmírně přeceňují. Vidí v nás většího bořitele Evropy, než politici u nás, na Slovensku, v Polsku nebo Maďarsku ve skutečnosti jsou. Nicméně mám pocit, že se Evropské unii přesto zdaří tuto spolupráci na půdě visegrádské čtyřky úspěšně zlikvidovat a rozbít.

LIDOVÉ NOVINY: Může Visegrád v rámci EU hrát nějakou silnější geopolitickou roli?

KLAUS: Nechci nic pesimisticky bourat. Říkám kéž by a budu dělat vše, aby tomu tak bylo.