Islám je součástí modernity

Americká filozofka, teoretička psychoanalýzy a genderu Judith Butler obohatila politickou filozofii, etiku, feminismus i literární teorii. V rozhovoru hovoří o Charlie Hebdo, státní neutralitě, toleranci, sekularismu, náboženství, modernitě, migraci či o levicovém a pravicovém populismu.

Judith Butler, americká filozofka. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Judith Butler, americká filozofka. | foto: Wikimedia Commons
Judith Butler, americká filozofka.

Americká filozofka Judith Butler v rozhovoru mimo jiné říká: „Lidé mají mít svobodu nosit různé symboly víry – jde o součást moderní svobody, za kterou musíme stále bojovat. Měli bychom bojovat za svět, v němž lidé mají stejné právo obléct si bikiny a hidžáb. Stát nemá být hráčem na hřišti oblékání se. Toto hřiště je sférou svobody.

ČESKÁ POZICE: Debata po útoku na redakci časopisu Charlie Hebdo často vyústila v prohlášení „jsem Charlie!“ či „nejsem Charlie!“. Jste Charlie?

BUTLER: Nejsem vůbec ničím.

ČESKÁ POZICE: Proč?

Neměli bychom se spíše ptát, proč je pro nás snazší identifikovat se a truchlit za oběti některých ukrutností, zatímco za jiná zvěrstva a oběti netruchlíme a neztotožňujeme se s nimi?

BUTLER: Někdy takové věci říkáme, ztotožňujeme-li se s nějakou situací nebo osobou. Neměli bychom se ale spíše ptát, proč je pro nás snazší identifikovat se a truchlit za oběti některých ukrutností, zatímco za jiná zvěrstva a oběti netruchlíme a neztotožňujeme se s nimi? Mnoho lidí přece zemřelo po stejně hrůzných útocích, jako byl na redakci Charlie Hebdo. Pochybuji proto, že potřebujeme nové rámce, abychom porozuměli problému truchlení.

ČESKÁ POZICE: Říkáte-li, „nejsem vůbec ničím“, nejste ani ženou, jejíž jméno je Judith Butler?

BUTLER: Přemýšlejme nejprve, co je jméno „Judith Butler“. Existuje mimo mne, i když je pravda, že jsem zodpovědná za ledacos, co pod tímto jménem putuje prostorem. Někdy však „Judith Butler“ hovoří – či někdo říká, že něco říká – způsobem, který neuznávám. To je však součást toho být autorem. Čili jsem „Judith Butler“, a současně nejsem „Judith Butler“.

ČESKÁ POZICE: Kdo chce být Charlie Hebdo, je v podobné situaci.

BUTLER: Přesně tak! Výrok „jsem Charlie!“ se totiž v současnosti odívá do tolika roztodivných významů, že jej nikdo plně nekontroluje a nemůže se s ním se vším všudy ztotožnit. Ani pokud se k němu – spíše než k něčemu jinému – z politických důvodů přivineme.

Výrok „jsem Charlie!“ se totiž v současnosti odívá do tolika roztodivných významů, že jej nikdo plně nekontroluje a nemůže se s ním se vším všudy ztotožnit

Vždy existuje rozkol mezi osobou a označením – je to úplně stejné jako „být ženou“. Nijak nepopírám, že jsem ženou, ale rozhodně bych chtěla vědět a chci se ptát, co si kdo pod frází „být ženou“ představuje. Není to mnohem podstatnější? A právě to „Judith Butler“ dělá – snaží se dělat. Alespoň doufám!

ČESKÁ POZICE: Podle vás, když dva lidé řeknou „jsem Charlie!“, mohou myslet úplně něco jiného. U prvního jde o projev identifikace se svobodou slova, u druhého o projev, kterým jiné identifikace, jiné smrti, vytěsňuje. Neztrácí tím jazyk svou základní funkci coby nástroj lidské komunikace, porozumění? Nestává se spíše nástrojem moci?

BUTLER: Nebo je uznání tohoto stavu věcí počátkem diskuse, opravdu dobré rozmluvy.

ČESKÁ POZICE: Bavme se o sekularismu a muslimských migrantech.

BUTLER: Nejprve sám řekněte, jak rozumíte sekularismu.

ČESKÁ POZICE: Jde o emancipaci žen od mužské dominance, o emancipaci lidí od dogmat, od třídní nadvlády, od různých mocí vycházejících z náboženských systémů, které utlačují a manipulují lidmi. V Evropě je většina levicových intelektuálů k migrantům, kteří přicházejí vesměs z muslimských zemí, smířlivá. Vybízejí k toleranci k islámu a jeho tradicím, například k zahalování žen. Neznamená to ale, že jsou v rozporu s mým pojetím sekularismu?

Chápu sekularismus jako princip vybízející k ustavení státní neutrality ve vztahu k náboženské víře. To se pojí s osvíceneckou pozicí, která se týká toho, co je racionální argument a co náboženská víra.

BUTLER: Možná rozumíme sekularismem něco trochu jiného. Já jej chápu jako princip vybízející k ustavení státní neutrality ve vztahu k náboženské víře. To se pojí s osvíceneckou pozicí, která se týká toho, co je racionální argument a co náboženská víra. I nejvíce sekularizované státy však upřednostňují některá náboženství před jinými – nejsou úplně nábožensky neutrální.

Některá náboženství se v těchto státech nejen tolerují, ale říká se o nich dokonce, že vdechla západní tradici klíčové hodnoty. O jiných se zase říká, že jsou méně významná, a o některých, že jsou se západní tradicí v příkrém rozporu.

ČESKÁ POZICE: Co znamená dnes používaný pojem sekularismu?

BUTLER: Je formou moci, jež reguluje, která náboženství budou ceněna, ochraňovaná a pevněji spjatá s hodnotami veřejného života a jež budou označena za nehodná tolerance a ochrany. Řekl jste, že levicoví intelektuálové vybízejí k toleranci vůči islámu. Nejsem si ale jistá, zda slovo „tolerance“, jež jste použil, je dost silné pro etický a politický požadavek, o který tu jde.

Pokud něco tolerujete, obvykle je vám to nepříjemné. K boji proti rasismu a za akceptaci rozmanitosti současné Evropy potřebujeme něco jiného než toleranci náboženských a rasových rozdílů – jejich uznání.

ČESKÁ POZICE: Je státní neutralita vůbec možná? Například náš kalendář je v podstatě křesťanský a židé, muslimové a ateisté žijí v jeho rámci. Lze si představit, že by stát nevycházel z konkrétních náboženských hodnot?

K boji proti rasismu a za akceptaci rozmanitosti současné Evropy potřebujeme něco jiného než toleranci náboženských a rasových rozdílů – jejich uznání

BUTLER: Státní neutralitu vždy kontaminují dominantní náboženství, z nichž se sekularismus rodí. Jinými slovy, sekularismus se nevylíhne, aniž by obsahoval řadu stále životaschopných útržků dominantní náboženské tradice. To je důvod, proč v sekularismu takřka vždy objevujeme jasnou hierarchii hodnot a proč jsou v něm některá náboženství považovaná za tak nějak „více civilizační“ než jiná.

ČESKÁ POZICE: Francouzský filozof Alain Finkielkraut prohlásil, že v roce 1989 – záměrně na 200. výročí francouzské revoluce – podepsal petici za zákaz nošení šátků. A udělal to, aby ochránil francouzský koncept občanství, podpisem mu šlo o věc sekularismu.

BUTLER: Zdá se, že to je velice konzistentní Finkielkrautova pozice. Nicméně v jeho konzistentní pozici je trochu nekonzistence, nebo ne? Nebo snad sepisujeme petice, jejichž účelem je zakazovat náboženský oděv či ozdoby, které nosí na veřejnosti křesťané a židé?

ČESKÁ POZICE: A měli bychom je sepisovat?

Státní neutralitu vždy kontaminují dominantní náboženství, z nichž se sekularismus rodí. Jinými slovy, sekularismus se nevylíhne, aniž by obsahoval řadu stále životaschopných útržků dominantní náboženské tradice.

BUTLER: Ne! Lidé mají mít svobodu nosit různé symboly víry – jde o součást moderní svobody, za kterou musíme stále bojovat. Měli bychom bojovat za svět, v němž lidé mají stejné právo obléct si bikiny a hidžáb.

ČESKÁ POZICE: Mnoho lidí v Česku by vám namítlo, že nošení hidžábu je známkou ženské poroby, druhořadého postavení, zatímco bikiny...

BUTLER: ... jsou symbolem ženské emancipace? To by mi namítli? Řekla bych, že nikoli. Nejsem si úplně jistá, že by všichni lidé definovali emancipaci ve smyslu „nosíme bikiny“. Stát nemá být hráčem na hřišti oblékání se. Toto hřiště je sférou svobody. A měl by existovat i obecný závazek k ochraně této svobody, tedy že se zahalená žena – a totéž lze říct i o transgenderových lidech – může procházet po ulici, aniž by ji kdokoli obtěžoval.

ČESKÁ POZICE: V poslední době slýchávám, že islám obsahuje mnoho předmoderních, neliberálních prvků – nesnášenlivost k lesbám a gayům či nerovnoprávnost mužů a žen –, a uprchlíci, kteří přicházejí do Evropy, by se jich měli vzdát a asimilovat se.

BUTLER: Kdo to říká?

ČESKÁ POZICE: Skoro všichni politici a jen o trochu méně novinářů.

Měl by existovat i obecný závazek k ochraně svobody, že se zahalená žena – a totéž lze říct i o transgenderových lidech – může procházet po ulici, aniž by ji kdokoli obtěžoval

BUTLER: Říkají to tedy lidé, kteří náboženství nestudují, neznají ho a vystačí si s několika předsudky, jež cirkulují a tito lidé reprodukují, aniž by se zamysleli, jsou-li pravdivé. Islám je součástí naší modernity stejně jako křesťanství a judaismus mají předmoderní kořeny. Není zajímavé říct o islámu, že vznikl před modernitou a obsahuje předmoderní prvky.

Často se vracíme do starověkých Atén, abychom si ujasnili, co je demokracie a spravedlnost. Měli bychom říct filozofům: buďte moderní, přestaňte studovat Platóna? Asi ne. Stále více si myslím, že bychom měli pečlivěji studovat náboženství. Nikoli proto, abychom se stali zbožnými, ale abychom lépe a bez předsudků porozuměli modernímu světu, protože bez předmoderního to nejde.

Naše schopnost předčasně si utvořit úsudek a propadat generalizacím o společenstvích s nástupem modernity nezmizela. Když mluvíme o modernitě, měli bychom si tento smutný fakt přiznat.

ČESKÁ POZICE: Íránský spisovatel Mahmúd Doulatabádí mi ohledně údajné předmodernosti islámu sdělil, že se nacházíme na stejné časové ose a že Západ je před islámským světem. Jsme opravdu na stejné časové ose? Pokud ano, není to vhodný donucovací nástroj? Můžeme totiž říct: jsme vyspělejší než vy, muslimové, následujte nás!

BUTLER: Tento výrok je projevem kulturní arogance a měli bychom jej odmítnout.

ČESKÁ POZICE: Proč?

Stále více si myslím, že bychom měli pečlivěji studovat náboženství. Nikoli proto, abychom se stali zbožnými, ale abychom lépe a bez předsudků porozuměli modernímu světu, protože bez předmoderního to nejde.

BUTLER: Existuje mnoho historických časů. Doba, v níž žijeme, se vyznačuje tím, že se rozličné historie setkávají, sbližují a vyžadují překlad. A je velkou otázkou, zda „my“ – pokud chcete – Západ, neukazujeme své ukrutné barbarství, když necháváme lidi umírat na moři nebo je nepouštíme přes hranice.

Není v tuto chvíli nejdůležitější nalézt cesty k porozumění rasové a náboženské rozmanitosti? Vždyť právě ona charakterizuje Evropu, a důležité je podotknout, že nezvratně – ať se to líbí, nebo nelíbí. Neměli bychom už jen proto odmítnout formu nacionalismu, který touží kontrolovat rasové, popřípadě náboženské složení země? Nepoučili jsme se z druhé světové války a balkánských válek, jak strašné takové věci jsou?

ČESKÁ POZICE: Asi nepoučili, protože zažíváme nástup etnického a úpadek občanského nacionalismu. Není úspěch například Marine Le Penové či Viktora Orbána předzvěstí toho, co přichází do Evropy?

BUTLER: Nové éry nacionalismu? Nejsem si jistá... Vidím totiž paralelně s tím úspěch Jeremyho Corbyna ve Velké Británii, levicovou vládu v Řecku a rovněž úspěch španělského hnutí Podemos. Je zřejmé, že se oživuje zájem o socialismus, a to nejen v Evropě, ale i v USA.

Vyhraje rasismus a nacionalismus? Uvidíme. Možná ano, možná se ale v Evropě vyvine něco úplně jiného, něco, co sníží zakoušenou tísnivou sociální nejistotu a co se přihlásí k radikálnějšímu a inkluzivnějšímu chápání demokracie.

ČESKÁ POZICE: Mluvíte o střetu dvou pólů – pravicového populismu, jejž zesnulý německý sociolog Ulrich Beck nazval „protimoderním“, a levicového populismu, který reprezentuje například španělský Podemos.

Vyhraje rasismus a nacionalismus? Možná ano, možná se ale v Evropě vyvine něco úplně jiného, něco, co sníží zakoušenou tísnivou sociální nejistotu a co se přihlásí k radikálnějšímu a inkluzivnějšímu chápání demokracie.

BUTLER: Myslím, že bychom je měli rozlišovat. Například pro Ernesta Laclaua (zesnulý argentinský filozof – pozn. red.) se levicový populismus rodí ze solidarity, z odporu proti různým zájmovým skupinám a jeho závazkem je zlepšování demokracie. Nejvíce mě znepokojují rasové, jasně antidemokratické formy populismu. Těch se děsím.

Děsí mě například skupinka Němců, kteří se radují, když jiná skupinka – migrantů – nemůže přejít hranice a oslavují to zpěvem písně, jejíž součástí je „my jsme lid“. Jejich chápání pojmu lid je strašlivě homogenizované a znacionalizované. Jsou Podemos či Jeremy Corbyn srovnatelní s tímto typem uvažování? Jistě ne – a to k nim mohu mít všelijaké výhrady.

Nemyslím si, že populismus je nepřítel. Rasismus a nacionalismus jsou strašné, ale rozlišujme pravicový a levicový populismus, protože ten druhý na rozdíl od oné skupinky Němců chápe „my jsme lid“ mnohem zajímavěji.

ČESKÁ POZICE: Nehledají oba typy populismu voliče ve stejném prostředí? Například tradiční bašta francouzské radikální levice byla vždy v severním regionu Calais, v nedávných volbách v něm ale uspěla Národní fronta Marine Le Penové.

BUTLER: Neznám situaci v Calais, takže nedokážu reagovat na váš příklad. Nová ekonomika však mnoho lidí připravila o práci a nekritická odpověď na outsourcing, destrukci odborových svazů a na devastaci výrobní základny, z níž nezaměstnanost vyplývá, se sama nabízí – xenofobie, jež se teď v Evropě vybíjí na migrantech.

ČESKÁ POZICE: Strach z migrantů je v Česku, a nejen v něm, cítit všude, pronikl do mediálního i politického mainstreamu. V české hudební anketě obsadila druhé místo kapela, která zpívá: „Pro Alláhovu slávu uříznem ti hlavu...“

Uprchlická práva stanovená po druhé světové války jsou nejobdivuhodnější součástí mezinárodního práva. Držme se jich a ctěme je.

BUTLER: Říkáte, že všude je cítit strach z migrantů, tedy že ti, co nemigrují, se obávají těch, kteří migrují. Neporozumíme tomu, čeho jsme svědky, pokud nebudeme zakoušet nepatrně jiný pocit, než jste uvedl – strach z toho, že jsou to migranti, kteří trpí a strachují se, ať jsou kdekoli.

Evropa udělala několik velkých strukturálních chyb ve vztahu k migrantům, máme ale propadnout zoufalství? Proč? Uprchlická práva stanovená po druhé světové války jsou nejobdivuhodnější součástí mezinárodního práva. Držme se jich a ctěme je, přestože je bohužel nyní nectí někteří u moci.

Judith Butler (60)

  • Narodila se 24. února 1956 v USA.
  • Přednáší na University of California, Berkeley.
  • Vyjadřuje se k aktuálním tématům, jako je izraelsko-palestinský konflikt či práva leseb a gayů.
  • Proslavila se knihou Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity z roku 1990, v níž představila svou teorii genderu.
  • Známá je i její polemika s tezemi Sigmunda Freuda či Jacquese Lacana.
  • Do češtiny byla přeložena jen její kniha Rámce války. Za které životy netruchlíme.