Internet je jako komunismus – neskutečná utopie

Nikdy nebyly firmy stejně silné jako dnešní internetové monopoly. Ty jsou už v mnoha ohledech silnější než národní vlády. „Bez státní regulace to nepůjde,“ říká spisovatel, podnikatel a kritik internetem ovládané společnosti Andrew Keen.

Andrew Keen, britsko-americký podnikatel, spisovatel a kritik internetové... | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Andrew Keen, britsko-americký podnikatel, spisovatel a kritik internetové... | foto: IINFO – foto Karel Choc
Andrew Keen, britsko-americký podnikatel, spisovatel a kritik internetové... | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Andrew Keen, britsko-americký podnikatel v internetovém byznysu, kritik internetu, spisovatel, autor knihy Internet Is Not the Answer (Internet není odpověď) a hlavní hvězda letošního pražského Czech Internet Forum, v rozhovoru mimo jiné říká: „Komunismus vytvářel politický monopol. Ničil svobodu a prováděl kulturní dohled. Dnešní internet není jeden Velký bratr, je to mnoho menších bratrů, ale výsledek je stejný. Máme tu kulturní dohled, máme tu nové druhy monopolů, jedinci ztrácejí svá práva, vidíme nové druhy vykořisťování...“

ČESKÁ POZICE: Co přiměje člověka, který měl internetový byznys a pracoval v managementu několika technologických firem, že se stane jedním z hlavních kritiků současné společnosti naplněné technologií?

KEEN: Nepovažuji se za kritika. Jsem tím, kdo upozorňuje na nevýhody. Je to v mé povaze. Nerad jsem členem masy, pokládám hodně otázek. Nebyl jsem nikdy natolik dobrý podnikatel, ale nemyslím si, že přechod z technologického průmyslu k jeho kritikům je něco nepřirozeného. Dokonce to není ani ojedinělé.

Nerad jsem členem masy, pokládám hodně otázek. Nebyl jsem nikdy natolik dobrý podnikatel, ale nemyslím si, že přechod z technologického průmyslu k jeho kritikům je něco nepřirozeného.

Vynálezce virtuální reality Jaron Lanier, profesorka a velká fanynka technologií Sherry Turklová a další napsali mnoho knih, v nichž stejně jako já upozorňují na úskalí, která s sebou technologie a web 2.0 (pevný obsah webu je nahrazen prostorem pro sdílení a společnou tvorbu obsahu – pozn. red.) přinášejí. Dokonce i někteří velcí technologičtí podnikatelé a vizionáři, například Elon Musk, se dívají na rozvoj umělé inteligence s obavami.

ČESKÁ POZICE: Jak na lidi, jako je Musk a další zástupci technologického průmyslu, nahlížíte?

KEEN: Musk je zajímavá osoba, není tradičním představitelem technologického průmyslu. Na rozdíl od většiny zástupců „svého druhu“ přemýšlí o dopadech, které technologie budou mít – na zaměstnanost, společnost, přírodu a tak podobně. Má jiný obchodní model než Facebook nebo Google. Musk si myslí, že technologie nejsou odpovědí na naše problémy, ale při správném použití mohou být prostředkem, který pomůže k jejich řešení.

ČESKÁ POZICE: Ve své přednášce na pražském Czech Internet Forum jste internet přirovnal ke komunismu. V těchto zeměpisných šířkách silné tvrzení...

Elon Musk na rozdíl od většiny zástupců „svého druhu“ přemýšlí o dopadech, které technologie budou mít – na zaměstnanost, společnost, přírodu a tak podobně

KEEN: V Praze jsem byl poprvé v roce 1978. Od té doby se toto město hodně změnilo. Z posbíraných střepů se dalo zase dohromady a vzkvétá. V městě plném optimismu se proto špatně mluví kriticky. Češi snad nejlépe ve střední a východní Evropě rozumějí digitální debatě.

Oproti Silicon Valley máte jednu velkou výhodu – paměť. Jste proto mnohem kritičtější. Osobně velmi obdivuji českou kulturu – české spisovatele i filmové tvůrce. Češi jsou v tomto ohledu takoví Švejci, kteří se umějí v systému dobře pohybovat, a když chtějí, i jej zevnitř rozvracet.

ČESKÁ POZICE: Komunismus ale velká část Čechů považuje za čisté zlo, které zkazilo nespočet životů. Opravdu je internet stejně špatný?

KEEN: Problémem komunismu v Československu bylo, že v podstatě šlo o převlečený kolonialismus. Komunistická strana tu existovala, Sověti ji nemuseli zakládat jako v některých jiných zemích. V tomto případě zemi obsadili a řídili ji přímo. V mém srovnání jde o ideologii jako takovou. O tu neskutečnou utopii, nikoliv o politické vězně nebo lidi, kteří zemřeli při pokusu dostat se na Západ.

Češi snad nejlépe ve střední a východní Evropě rozumějí digitální debatě. Oproti Silicon Valley máte jednu velkou výhodu – paměť. Jste proto mnohem kritičtější.

Marx si také myslel, že technologie je odpovědí a že zbaví nerovností kapitalismu. Stejně jako třeba britský autor Paul Mason, který ve své knize PostCapitalism: A Guide to Our Future (Postkapitalismus. Průvodce po naší budoucnosti) tvrdí, že s kapitalismem je konec a že růst tržní ekonomiky zaručí technologie. Ve skutečnosti ale technologie odpovědí nejsou.Mluva komunismu a technologií je v mnoha ohledech stejná. Ba co víc, v některých ohledech jsou komunismus a technologie propojené. Je to víc než paralela.

ČESKÁ POZICE: Které oblasti máte na mysli?

KEEN: Komunismus vytvářel politický monopol. Ničil svobodu a zastával kulturní dohled. Dnešní internet není jeden Velký bratr, je to mnoho menších bratrů, ale výsledek je stejný. Máme tu kulturní dohled, máme tu nové druhy monopolů, jedinci ztrácejí svá práva, vidíme nové druhy vykořisťování...

Mluva komunismu a technologií je v mnoha ohledech stejná. Ba co víc, v některých ohledech jsou komunismus a technologie propojené. Je to víc než paralela.

Marx měl proletariát, dnes máme prekariát, lidi nejistě zaměstnané nově vzniklými platformami. Ty, které nemají skutečnou práci, ale na živobytí si vydělávají ježděním pro Uber, pronajímáním pokojů na Airbnb a podobně.

ČESKÁ POZICE: Rovněž jste řekl, že internet není tím, co jeho zakladatelé a průkopníci zamýšleli.

KEEN: S nástupem internetu byla spojena řada očekávání. Hodně lidí si začátky internetu spojovalo s nadějí. Měl obohatit náš život a udělat ze Země lepší místo pro něj. Opak je ale pravdou. Internet měl vytvořit demokracii a rozptýlit starý mediální svět ovládaný magnáty. Každý si mohl založit svou stránku, prostor byl otevřený pro všechny. Bohužel tato očekávání nenaplnil.

ČESKÁ POZICE: Máme internet stále pod kontrolou, nebo už žije vlastním životem?

Internet měl vytvořit demokracii a rozptýlit starý mediální svět ovládaný magnáty. Každý si mohl založit svou stránku, prostor byl otevřený pro všechny. Bohužel tato očekávání nenaplnil.

KEEN: Nemyslím si, že se internet vymkl kontrole. Je špatné zaměňovat internet s živým organismem. Stále je to jen technologie, síť dat. Někteří lidé si myslí opak. Kevin Kelly, kterého považuji za nejchytřejšího a nejvlivnějšího zastánce utopických vizí, věří, že technologie má duši a sama myslí. Nehodlám přesahovat do náboženských rozměrů, jde mi o ekonomickou stránku věci. Nevěřím, že technologie mají duši.

ČESKÁ POZICE: Apokalyptické vize budoucnosti známé ze science fiction, kde stroje ovládají lidi, jsou tedy liché?

KEEN: Ani jsme si nevšimli, že už nejde o budoucnost, ale o realitu. Sci-fi vždy mluvilo robotech a umělé inteligenci v souvislosti s budoucností. Dnes to všechno máme. Auta bez řidiče, drony, virtuální realitu. Jistě, některé knihy a filmy jsou více vzdáleny skutečnosti. Stroje nás nevraždí ani nic podobného a nevěřím, že to nastane.

Technologie není dobrá ani špatná. Nemyslím si, že by třeba virtuální realita byla špatná. Je ale velkým nebezpečím, že se stane drogou, která lidem umožní unikat od skutečných problémů reálného světa. Třeba v prostředí s vysokou nezaměstnaností a všemi z toho vyplývajícími problémy může být nebezpečná jako alkoholismus.

Nemyslím si, že by třeba virtuální realita byla špatná. Je ale velkým nebezpečím, že se stane drogou, která lidem umožní unikat od skutečných problémů reálného světa.

Alkohol sám o sobě není problém. Je už ale problém, pokud člověk vypije tři lahve vína denně. Pokud bez virtuálního světa nejsme schopní nic dělat, bavit se spolu ani tvořit vztahy, pak je to problém.

ČESKÁ POZICE: V čem tkví největší zlo technologií po ekonomické stránce?

KEEN: Jednoznačně v obchodním modelu. Technologie Googlu a dalších jsou samy o sobě brilantní. Problém je, že je jejich produkt zdarma. Musejí proto vydělávat na datech. Čím více používáme Google, tím více o nás ví a tím více nás může směrovat, tlačit nás do jiných produktů, názorových proudů a podobně.

Pokaždé, když nahrajeme snímek na Instagram, vložíme příspěvek na Facebook nebo na Twitter, říkáme těmto společnostem něco o nás. Znají nás lépe, než se známe sami. Jsme produkty. Všechno to navíc ničí naši schopnost mluvit spolu, což má zásadní vliv na celou společnost.

ČESKÁ POZICE: Bylo by lepší, kdyby bylo vyhledávání placené?

Pokaždé, když nahrajeme snímek na Instagram, vložíme příspěvek na Facebook nebo na Twitter, říkáme těmto společnostem něco o nás. Znají nás lépe, než se známe sami. Jsme produkty.

KEEN: Měla by být i placená verze. Dám deset dolarů měsíčně a výměnou za to chci, aby o mně Google neshromažďoval žádná data, nic o mně nevěděl a jasně označoval reklamu a sponzorované výsledky vyhledávání. To by vyřešilo spoustu problémů.

ČESKÁ POZICE: Pomáhá, nebo nepomáhá internet ekonomice? V Česku pocházejí zhruba čtyři procenta HDP z internetového podnikání a s navázanými odvětvími pak ekonomice přispívají víc než devíti procenty.

KEEN: O tom se vede velká debata. Facebook, Google a další budou tvrdit, že jde o velký ekosystém firem a startupů a mají pravdu. Čísla to potvrzují. Otázkou ovšem je, kam tyto peníze jdou. Je hezké, že dají práci devíti procentům lidí, ale v důsledku digitalizace jich přišlo o práci víc.

Až budou běžná samořiditelná auta, co bude s řidiči? Jak se budou zdokonalovat algoritmy pro posuzování právních, finančních nebo zdravotních případů, co se stane s pracovními místy v těchto oborech? Rovněž je třeba se ptát, pro koho nová místa vznikají? Jestli jsou pro běžné lidi nebo pro podnikatele a investory.

ČESKÁ POZICE: Proč je situace natolik kritická? Technologické průlomy přece lidstvo v minulosti zažilo.

Jak se budou zdokonalovat algoritmy pro posuzování právních, finančních nebo zdravotních případů, co se stane s pracovními místy v těchto oborech?

KEEN: To se vůbec nedá srovnávat. Digitální revolucí je ovlivněno každé odvětví průmyslu, každé odvětví lidské činnosti. Jde o historickou změnu, jež nemá obdoby. Technologie dříve bývala doplněk, něco, co vylepšuje danou oblast. Dnes je samostatnou entitou, něco, co mění všechny oblasti.

ČESKÁ POZICE: Digitální revoluce a svobodný trh je jen mýtus?

KEEN: Je všechno, jen ne svobodný. Monopolizace je dnes horší než v době průmyslového věku, kdy konkrétní odvětví ovládalo alespoň několik společností. Dnes máme v sociálních médiích Facebook, ve vyhledávání Google, v e-commerce Amazon. Nejde o revoluci, jde o kolonizaci, protože nemáme větší ekonomickou demokracii. Velikost a síla těchto firem je větší než kdy dřív, v mnoha ohledech jsou mocnější než vlády.

Google v USA nečelí přísnějšímu vyšetřování kvůli velkému vlivu na Obamovu vládu. A ten nemá jen kvůli penězům, ale i kvůli ideologické spřízněnosti. Žádná firma by neměla mít takovou moc. Nebezpečí je i v nepoměru mezi hodnotou společností a počtem lidí, které zaměstnávají.

Digitální revolucí je ovlivněno každé odvětví průmyslu, každé odvětví lidské činnosti. Jde o historickou změnu, jež nemá obdoby.

Loni koupil Facebook za 20 miliard dolarů WhatsApp, pro který ale pracovalo jen 55 lidí. Kde se vzala taková obrovská hodnota natolik malé firmy? V deníku New York Times to tehdy označili za morální krizi kapitalismu a musím souhlasit. Kdysi silný zástupce fotografického průmyslu Kodak zaměstnával více než 145 tisíc lidí. Dnes už si na něj nikdo nevzpomene, protože máme Instagram, který tvořilo v době jeho akvizice Facebookem třináct lidí.

ČESKÁ POZICE: Co třeba sdílená ekonomika a peer-to-peer (P2P) platformy, které spojují nabídku s poptávkou bez prostředníků v podobě velkých firem a institucí?

KEEN: Tyto platformy nedávají lidem skutečnou práci. Je to prekariát. Když řidič dříve jezdil pro taxi společnost, měl alespoň nějaké záruky. Pojištění, možná dovolenou, a tak podobně. Co má řidič Uberu, nebo ten, kdo půjčuje peníze? Vzhledem k tomu, že tyto transakce nedaní, nedostane ani penzi.

P2P platformy mě o své dobrosrdečnosti nepřesvědčily. Ani „sdílení“ není použito správně. Všechny peníze jdou do kapsy dané platformě. Proto má Airbnb hodnotu 20 miliard a Uber dokonce 50 miliard dolarů, protože všechen zisk plyne malé skupince investorů. Ti zničí stovky a tisíce malých firem a živnostníků, zatímco jejich firma ovládne trh.

ČESKÁ POZICE: Pokud internet zatím není odpovědí, co musíme změnit, aby se jí stal?

Google v USA nečelí přísnějšímu vyšetřování kvůli velkému vlivu na Obamovu vládu. A ten nemá jen kvůli penězům, ale i kvůli ideologické spřízněnosti.

KEEN: Především si musíme uvědomit, že není odpovědí. Je to příležitost, ale zároveň zdroj velkých problémů. Potřebujeme regulaci. Potřebujeme vlády, aby chránily inovace a šly po velkých společnostech, aby nejednaly protizákonně. Potřebujeme, aby se i korporace chovaly zodpovědněji. Ne aby říkaly prachsprosté lži jako Facebook se svou iniciativou a aplikací Internet.org.

Prezentují to jako přínos lidstvu, ale ve skutečnosti jde jen o způsob, jak udělat Facebook ještě silnější. Umožní sice lidem v zaostalejších zemích být zdarma online, ale jen prostřednictvím Facebooku. Potřebujeme, aby Uber převzal odpovědnost za své řidiče, aby Airbnb zajistilo, že jeho uživatelé platí daně. Všechny tyhle firmy potřebují dospět.

Uvědomění ale musí dosáhnout i samotní uživatelé. Například nemůžeme očekávat, že bude všechno zdarma a zároveň že nebudeme sledováni. Nechceme-li být pod dohledem, musíme zaplatit. Vždycky je to něco za něco.

Nemůžeme očekávat, že bude všechno zdarma a zároveň že nebudeme sledováni. Nechceme-li být pod dohledem, musíme zaplatit. Vždycky je to něco za něco.

Kupříkladu Amazon je skvělá služba. Mají velký výběr zboží a nízké ceny. Bohužel je to vykoupeno šikanou lidí pracujících v této firmě. Mezi zaměstnanci Amazonu je extrémně vysoká míra sebevražd, velký podíl lidí s depresemi. Internet není země zázraků. Musíme o něm přemýšlet nejen v mezích vlastních práv, ale i vlastní odpovědnosti.

ČESKÁ POZICE: Není to třeba tak, že to lidé takto chtějí? Že je to obchodní výměna?

KEEN: Někteří lidé říkají, že je to tak v pohodě. Ať si o mně Google něco zjistí, pokud mu nebudu muset za jeho služby platit. Nejsem si ale jistý, že si tito lidé uvědomují, co to ve skutečnosti bude znamenat. Pokud budeme v budoucnu používat zařízení v chytré domácnosti na platformě Google Nest, jezdit samořiditelnými Google automobily, nosit jeho chytré hodinky nebo náramky, bude o nás vědět i to, co my nevíme. Opravdu to chceme? To si nemyslím.

ČESKÁ POZICE: Co se s tím dá dělat? Jak přesvědčíte miliardu lidí, aby přestala používat Facebook?

KEEN: Těžko se podaří přesvědčit všechny lidi, aby přestali používat Facebook. Ale jakmile se začne více vědět, že například Google čte naše e-maily a informace z nich používá ve svůj prospěch, budou se lidé více bát a hledat alternativy, třeba s jinými obchodními modely.

Internet není země zázraků. Musíme o něm přemýšlet nejen v mezích vlastních práv, ale i vlastní odpovědnosti.

V současnosti jsou na vzestupu technologie pro blokování reklamy. Třeba to povede k tomu, že vznikne nový placený vyhledávač. Když totiž budou tyto programy masově užívané, reklamní byznys už nebude stejně důležitý a cenný. Možností je řada. Když se nad tím lidé trochu zamyslí, zjistí, že nemusí měnit soukromá data za produkty a služby. Můžeme si koupit pití, knihu, zaplatit taxík nebo lístek do kina, proč nemůžeme zaplatit za informace a vzdělání?

Za sebe mohu říct, že bych byl víc než šťastný, kdybych mohl Googlu zaplatit pět nebo deset dolarů měsíčně, kdybych měl zaručeno, že o mně nebudou sbírat informace a prodávat je. A začal bych i používat gmail, který právě kvůli ochraně svého soukromí i svých kontaktů nepoužívám.

ČESKÁ POZICE: Nepoužíváte gmail, ale máte třeba účet na Twitteru.

Není jednoduché se monopolů zbavit. Technologie jsou návykové.

KEEN: Nepoužívám téměř nic od Googlu, kromě vyhledávání. Nemám ale Google účet, takže jej používám anonymně. Mám twitterový účet, ale používám jej jen zřídka. Zpočátku se mi Twitter zdál dobrý nápad, alternativa, ale teď už na něj nemám nervy. Především na jeho uživatele. Po letech se příliš opakují. Nemám profil na Facebooku, ale myslím si, že pro život na síti je mnohem důležitější než twitterový účet, což je hlavní problém Twitteru. Facebook umí vše, co Twitter, a tím jej zabíjí.

ČESKÁ POZICE: Takže ani velké firmy nemají sílu porazit monopoly?

KEEN: Opravdu není jednoduché se monopolů zbavit. Technologie jsou návykové. Sám jsem jednou zkoušel vyhledávat přes Yahoo a „nešlo mi to pod vousy“, přestože se uživatelské rozhraní obou vyhledávačů příliš neliší. Podobně jako miliony a miliony lidí na celém světě jsem už příliš navyklý, možná až závislý.

Obávám se, že veřejná debata už je jen prázdný pojem. Politici a veřejní činitelé se zdokonalili natolik, že názory veřejnosti přizpůsobují svým cílům a veřejnou debatu používají jen jako zástěrku.

To, že od alternativy nás dělí jeden klik, jak tvrdí Google a další, není pravda. Zeptejte se na to v Microsoftu. Ve svém vyhledávači Bing utopili desítky miliard dolarů. Znovu říkám, bez státní regulace to nepůjde.

ČESKÁ POZICE: Vidíte přínos webu pro veřejnou debatu? Nejsou názory na blozích či v diskusích vidět víc než ty vykřikované na rohu ulice?

KEEN: Možná, pokud na veřejnou debatu věříte. Obávám se ale, že ta už je jen prázdný pojem. Politici a veřejní činitelé se zdokonalili natolik, že názory veřejnosti přizpůsobují svým cílům a veřejnou debatu používají jen jako zástěrku.

Arabské jaro začalo na internetu a skončilo katastrofou. Hnutí Occupy bylo velice silné a podporované známými osobnostmi a dnes úplně vymizelo. Navíc, ten kdo hovoří na internetu, pak jen k dalším členům své komunity. Těžko se jeho sdělení dostanou k „náhodným kolemjdoucím“. Nejsem si tedy jistý, že internet vytváří bohatou komunikační platformu.

ČESKÁ POZICE: Má to nějaká pozitiva?

KEEN: Rozhodně má a není jich málo. Nemohl bych žít bez vyhledávání, Skypu či online zpravodajství kvalitních deníků, jako je Guardian, Wall Street Journal nebo Financial Times. Mám rád podcasty, e-mail je skvělý a nepostradatelný nástroj. Jako nezávislý autor, řečník a konzultant bych bez těchto věcí těžko mohl existovat. U ostatních profesí tomu není jinak. Sice se hodně věnuji tomu, proč internet není odpovědí, v některých věcech jí ale je.

Andrew Keen (55)

  • Britsko-americký podnikatel, spisovatel a kritik internetové kultury. Tomuto tématu věnoval tři své knihy. Poslední titul z letošního roku se jmenuje Internet Is Not the Answer (Internet není odpověď).
  • Vystudoval historii na Londýnské univerzitě a univerzitě v Sarajevu a politické vědy na univerzitě v Berkeley.
  • V roce 1995 založil startup Audiocafe.com, do kterého investovaly firmy, jako je Intel a SAP. Po splasknutí internetové bubliny v roce 2000 působil ve vedení řady technologických společností, rozjel i vlastní mediální projekty.
  • Podle něho samotného jeho tvorbu výrazně ovlivnili Josef Škvorecký, Danilo Kiš, Jaroslav Hašek a především Franz Kafka.

Diskuse neobsahuje žádné příspěvky.