Google je otevřenější než Facebook

Max Schrems, rakouský právník a aktivista v ochraně soukromí, v rozhovoru říká: „Otázkou je, jestli může být internet nadále Divokým západem, kde vyhrává silnější, nebo z něj uděláme něco demokratičtějšího, bezpečnějšího, fungujícího podle pravidel.“

Facebook a další internetoví giganti mají problém. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Facebook a další internetoví giganti mají problém. | foto: Reuters
Facebook a další internetoví giganti mají problém. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Max Schrems, rakouský právník a aktivista v oblasti ochrany soukromí, který porazil Facebook, v rozhovoru mimo jiné říká: „Existují společnosti, které by rády zachovaly přístup Divokého západu. To kulturně a ekonomicky odpovídá spíše americkému přístupu. Pak je tu ,regulatorní brzda‘, která říká: ,Máme tu monopoly, ale my chceme volný a konkurenční trh. Chceme základní práva. Chceme regulaci médií, protože jinak nás zaplaví fake news. Nevěříme totiž, že trh to sám napraví.‘ To zase odpovídá spíš evropskému pohledu na věc.“

Mladý právník Max Schrems.

Mladý právník Max Schrems.

LIDOVÉ NOVINY: Někteří lidé tvrdí, že data jsou důležitější než ropa, a volají po přísnější regulaci zacházení s nimi, protože firmy na nich stavějí svůj byznys. Souhlasíte s tím?

SCHREMS: Rozhodně ano. Internet se mění z prostředí Divokého západu, kde si bylo možné dělat cokoliv, na plnohodnotnou součást naší společnosti. Možná dokonce její hlavní součást. Hodně lidí už se pohybuje více na internetu než na ulicích. Otázkou tedy je, jestli v takové situaci může být internet nadále Divokým západem, kde vyhrává silnější, nebo jestli z něj uděláme něco demokratičtějšího, bezpečnějšího, fungujícího podle dohodnutých pravidel.

LIDOVÉ NOVINY: O to se asi ještě strhne tuhý boj, nebo ne?

Internet se mění z prostředí Divokého západu, kde si bylo možné dělat cokoliv, na plnohodnotnou součást naší společnosti. Možná dokonce její hlavní součást. Hodně lidí už se pohybuje více na internetu než na ulicích.

SCHREMS: Ta změna a s ní spjatý ideový boj už probíhá. Když to zjednoduším, jsou tu společnosti, které by rády zachovaly přístup Divokého západu. To kulturně a ekonomicky odpovídá spíše americkému přístupu. Pak je tu ta „regulatorní brzda“, která říká: „Máme tu monopoly, ale my chceme volný a konkurenční trh. Chceme základní práva. Chceme regulaci médií, protože jinak nás zaplaví fake news. Nevěříme totiž, že trh to sám napraví.“ To zase odpovídá spíš evropskému pohledu na věc.

LIDOVÉ NOVINY: Jeden velmi rozšířený argument říká, že soukromí je cena za používání aplikací, za online služby...

SCHREMS: Zajímavé je, že tento argument obstojí v internetovém prostředí, ale v jiných situacích by se lidem zdál absurdní a nikdy by jej nepřijali. Když sníte jablko koupené v supermarketu a pak se pozvracíte, protože prodejce nedodržoval hygienické předpisy, nikdo přece neřekne, že je to vaše chyba, protože jste se rozhodli to jablko sníst.

Žijeme v civilizované společnosti, od které očekáváme, že některé věci jsou samozřejmé. Třeba že si můžeme dát jablko, aniž by nám bylo špatně. Stejně bychom si měli stahovat aplikace, aniž bychom se obávali, že naše data proti naší vůli zneužijí třetí strany.

LIDOVÉ NOVINY: Takže ani obvyklá argumentace podmínkami užití neobstojí?

Žijeme v civilizované společnosti, od které očekáváme, že některé věci jsou samozřejmé. Třeba že si můžeme dát jablko, aniž by nám bylo špatně. Stejně bychom si měli stahovat aplikace, aniž bychom se obávali, že naše data proti naší vůli zneužijí třetí strany.

SCHREMS: Nedovedu pochopit, že jsou podobné argumenty stále používány, a dokonce reprodukovány médii. Lidé pracují osm, deset hodin denně a chtějí si k večeři objednat přes internet pizzu. Samozřejmě, že nebudou číst dlouhé podmínky užití, natož rozumět všem technickým a právnickým věcem v podmínkách.

Když si kupuji jízdenku na vlak, také nepotřebuji být expertem na bezpečnost železnic. Prostě počítám, že nastoupím a dostanu se tam, kam potřebuji. Proč to potřebuji při používání internetového připojení? Celé mi to připomíná historický postoj tabákového průmyslu, který říkal: „Je vaše chyba, že kouříte. My za vaši rakovinu nemůžeme.“

LIDOVÉ NOVINY: Nemůže ale utaženější regulace zabránit vstupu nových hráčů na trh, a tedy pomoci monopolům, které kritizujete?

SCHREMS: Přesně naopak. Podívejme se například na Uber a jeho konkurenty, kteří jsou i v Česku. Trh je bez regulace – a vidíme tu funkční konkurenci? Nikoliv. V lepším případě to dopadne jako se smartphony, kde si můžete koupit zařízení se systémem od Applu, nebo od Googlu a v obou případech musíte souhlasit s podobně hroznými podmínkami.

Lidé pracují osm, deset hodin denně a chtějí si k večeři objednat přes internet pizzu. Samozřejmě, že nebudou číst dlouhé podmínky užití, natož rozumět všem technickým a právnickým věcem v podmínkách.

Kolik funkčních volných trhů v technologiích máme? Amazon dodnes není výdělečný, přesto může kohokoliv vymazat z trhu jednoduše tím, že bude levnější. O volném trhu se můžeme bavit ve chvíli, kdy tu vedle sebe budeme mít stovku různých firem, stovku různých služeb a otevřenou platformu.

LIDOVÉ NOVINY: Internet není otevřenou platformou?

SCHREMS: Internet byl jako otevřená platforma zamýšlený, ale ve skutečnosti sledujeme jen opakování toho, co se dělo v USA ve 20. letech 20. století, kdy vznikaly monopoly, jako je AT&T, Standard Oil a další. Američané jsou na to možná zvyklí. Telefon pro ně byl jedna společnost. AT&T trhu dominovala asi 60 nebo 70 let. Účtovali si, kolik chtěli, a nikoho to zvlášť nevzrušovalo, protože to nikdy nebylo jinak.

V Evropě byly takové firmy většinou státní a dnes máme na výběr z různých operátorů, dodavatelů energií, máme soukromé dopravce jezdící po státních železnicích. USA a Evropa mají o volném trhu rozdílné představy. Když jsem řekl svým přátelům z Floridy, že doma v Rakousku mám na výběr z deseti internetových operátorů a připojení mě stojí 40 dolarů, koukali jako spadlí z višně. Oni platí 150 dolarů, protože mají jediného providera, a do té doby by je nenapadlo, že by to mohlo fungovat i jinak.

LIDOVÉ NOVINY: To je důvod všech třenic mezi evropskými orgány a Silicon Valley?

O volném trhu se můžeme bavit ve chvíli, kdy tu vedle sebe budeme mít stovku různých firem, stovku různých služeb a otevřenou platformu

SCHREMS: Evropa si v tomto musí dupnout. Samozřejmě že by měl vyhrát nejlepší. Musíme ale nastavit pravidla, aby nejlepší vůbec mohl vyhrát. Víte, kolik inovací za posledních pět let předvedl Facebook? Já si tedy na moc nevzpomínám.

LIDOVÉ NOVINY: Od konkurence nás tedy nedělí jediné kliknutí, jak společnosti, jako je Google, Facebook a další, tvrdí?

SCHREMS: To tedy v žádném případě. Každý týden dostanu dva e-maily o nějaké nové sociální síti. Všechny zemřou, protože i když se uživatel rozhodne přejít, nebude trvat dlouho, než se vrátí za většinou svých kontaktů, která se zadrhla na Facebooku. Přitom technologicky to není náročné. Na přelomu století jsme tu měli ICQ, Jabber a další komunikační platformy a komunikovat napříč nebyl problém.

Silicon Valley a investoři ale dnes fungují tak, že vezmou aplikaci, nalijí do ní miliardy, aby zničili konkurenci, a pak tu krávu podojí, co to jde. Podle Američanů je to možná volný trh, kde silnější vyhrává, ale my ostatní to takhle nevnímáme.

LIDOVÉ NOVINY: Osobní data jsou ale pro některé služby základem fungování. Jak by fungovala navigace bez přístupu k poloze?

Evropa si musí dupnout. Samozřejmě že by měl vyhrát nejlepší. Musíme ale nastavit pravidla, aby nejlepší vůbec mohl vyhrát. Víte, kolik inovací za posledních pět let předvedl Facebook? Já si tedy na moc nevzpomínám.

SCHREMS: Nezpochybňuji, že firmy potřebují přístup k našim datům. Ptám se ale, jak daleko by s tím měly zajít? Opravdu musejí své uživatele úplně obnažit, aby měly 0,0001procentní šanci, že kliknete na reklamu?

Když Google začínal s reklamami Google Ads, využíval kontextualizaci. Jinými slovy, na stránkách o autech se zobrazí reklama na auta. Stejně jednoduše lze cílit reklamu geograficky, podle IP adresy, bez nutnosti sledovat jednotlivé uživatele. Personalizace je fajn, ale je-li k tomu někde třeba přístup k mým soukromým zprávám deset let nazpět, pak děkuji, ale nechci.

LIDOVÉ NOVINY: Co argument, že to ohrozí reklamu, a tedy ekonomický základ internetu?

SCHREMS: Na to bych odpověděl opět paralelou z offline světa: z ulic by tedy měly zmizet všechny reklamní plochy, protože ty také nejsou personalizované.

LIDOVÉ NOVINY: Evropská komise teď má nová pravidla pro zacházení s daty zdejších uživatelů a pro jejich využívání v USA. Jak se na takzvaný Privacy Shield díváte?

Silicon Valley a investoři dnes fungují tak, že vezmou aplikaci, nalijí do ní miliardy, aby zničili konkurenci, a pak tu krávu podojí, co to jde. Podle Američanů je to možná volný trh, kde silnější vyhrává, ale my ostatní to takhle nevnímáme.

SCHREMS: Je to v podstatě to samé, co býval Safe Harbour, jen s novým jménem. Američané oproti původní dohodě udělali dvě nebo tři spíše kosmetické změny. Základním problémem je americký zákon o dohledu, který v podstatě říká, že cizinci v tomto ohledu nemají žádná práva a vláda může přistupovat k jejich datům. Přímý rozpor s evropskou legislativou nelze vyřešit nějakou dohodou.

LIDOVÉ NOVINY: Přímá spolupráce Evropské komise a Ministerstva obchodu USA podle vás nebude funkční?

SCHREMS: Ministerstvo obchodu USA je jen ministerstvo. Když přijde na věc, řeknou: „To je NSA (vládní Národní bezpečnostní agentura – pozn. red.), my s tím nic nenaděláme.“ Privacy Shield bude tak příšerný, jako je jeho název. Mimochodem, znám jednoho z vyjednavačů, a když jsem se ho ptal, jak přišli na tak hrozný název, řekl mi, že se o tomto označení doslechl až z tiskové konference slavnostně oznamující novou dohodu o transferu dat mezi Evropou a USA.

LIDOVÉ NOVINY: Privacy Shield zároveň obsahuje institut ombudsmana, který má Evropanům pomoci dovolat se v USA svých práv. To nepomůže?

Personalizace je fajn, ale je-li k tomu někde třeba přístup k mým soukromým zprávám deset let nazpět, pak děkuji, ale nechci

SCHREMS: Možná, pokud se ovšem ombudsmana dovoláte. Aby se vaším případem vůbec někdo zabýval, musíte dokázat, že existuje problém na americké straně a že data, která tomu dala vzniknout, byla poslána do USA nějakou firmou či její pobočkou z Evropy.

Když jsem letěl z Rakouska do USA, zařadili mě na seznam cestujících vybraných ke zvláštní bezpečnostní kontrole. Tázal jsem se proč a dostalo se mi odpovědi, že aby se mnou ombudsman vůbec zabýval, musím dokázat, že si mě vybrali na základě dat z Evropy. Jak to ale mohu udělat, když ani nevím, že nějaká data o mně někdo do USA poslal, natož kdo to byl?

Až vám zamítnou víza nebo vás vytáhnou z letu, můžete se zkusit bránit, ale musíte dokázat, na základě jakých dat a jak se ta data k americkým úřadům dostala. Až se tedy bude Evropská komise chlubit, jak všechno pěkně funguje, že si ještě nikdo ombudsmanovi nestěžoval, bude to proto, že stěžovat si je nemožné.

LIDOVÉ NOVINY: Co by se mělo změnit, aby tato dohoda byla funkční?

Základním problémem je americký zákon o dohledu, který v podstatě říká, že cizinci v tomto ohledu nemají žádná práva a vláda může přistupovat k jejich datům. Přímý rozpor s evropskou legislativou nelze vyřešit nějakou dohodou.

SCHREMS: V podstatě všechno. Otázkou je, co můžeme změnit. Je rozdíl mezi komerčním a veřejným sektorem. Evropský soudní dvůr může americké společnosti přinutit, aby se ve smluvních vztazích s evropskými uživateli přizpůsobily evropským pravidlům. Silicon Valley sice chce zpracovávat data libovolně, ale zároveň chtějí neomezený přístup na evropský trh. To přitom z ekonomického, právního ani jiného hlediska nedává smysl. Proč bych měl zvýhodňovat cizí společnosti před domácími?

Dobrá regulace nejen ochrání spotřebitele, ale také podpoří konkurenci na trhu. Řada evropských firem je bita jen na tom, že musejí dodržovat pravidla, zatímco severoamerické firmy tak nečiní. Uber a jeho lokální konkurenty jsem už zmiňoval.

LIDOVÉ NOVINY: Vy jste bojoval s Facebookem. Je ve svém počínání v oblasti zneužívání osobních údajů horší než ostatní?

SCHREMS: V první řadě, není to tak, že bych si vybral Facebook, protože bych si myslel, že je horší než ostatní. Začalo to, když jsem se v rámci studií v USA zajímal, jak se Facebook vypořádá s evropskými zákony, a jejich odpověď v podstatě zněla: „Evropa nás nezajímá. Mají tam pravidla, ale když je porušíme, nic se nestane.“

Až se bude Evropská komise chlubit, jak všechno pěkně funguje, že si ještě nikdo ombudsmanovi nestěžoval, bude to proto, že stěžovat si je nemožné

Což mimochodem dokládá, co tu už bylo řečeno. Problém je na evropské straně, která to nikdy neřešila a netrestala. Na druhou stranu je pravda, že existují společnosti, jako je Microsoft, které se snaží vyhovět a mají například oddělená cloudová úložiště, přičemž do toho evropského není z USA přímý přístup.

LIDOVÉ NOVINY: Takže Facebook je jen drzejší?

SCHREMS: Pokud porovnám Facebook třeba s Googlem, pak je pravda, že Google je otevřenější. Vždy je k dispozici někdo z PR, snaží se argumentovat a tak dále. Facebook je obzvlášť arogantní. Když můj případ začínal, psalo se o něm na titulní straně německého deníku Bild, největšího bulváru v Evropě. Redaktoři Bildu kontaktovali Facebook s tím, že to bude na titulní stránce, ale Facebook se neobtěžoval odpovědět.

LIDOVÉ NOVINY: Mark Zuckerberg se nedávno nechal slyšet, že chce Facebook reformovat a utvořit globální komunitu lidí. Věříte mu?

Řada evropských firem je bita jen na tom, že musejí dodržovat pravidla, zatímco severoamerické firmy tak nečiní

SCHREMS: Bylo to myslím v jednom z pravidelných měsíčních oznámení, které firmy ze Silicon Valley tak rády dělají. Jejich společnou strategií je tvářit se, že nevydělávají peníze, ale chtějí udělat svět lepším místem. Žil jsem v USA dost dlouho, abych věděl, jaká je to blbost.

LIDOVÉ NOVINY: Potkal jste Marka Zuckerberga osobně?

SCHREMS: Novináři se mě na to vždycky ptají. A já je vždycky zklamu. Nepotkal a on jako osoba mě vůbec nezajímá.

LIDOVÉ NOVINY: Musejí se ptát. Jste přece ten „chlápek, co porazil Facebook“.

SCHREMS: Je pravda, že jsem někdy stavěn do pozice celebrity, ale osobně se tak necítím a nesnáším to. Nevidím důvod, proč bych jí měl být.

LIDOVÉ NOVINY: Co máte na svém facebookovém profilu?

Společnou strategií firem ze Silicon Valley je tvářit se, že nevydělávají peníze, ale chtějí udělat svět lepším místem. Žil jsem v USA dost dlouho, abych věděl, jaká je to blbost.

SCHREMS: Mnoho toho není. Používám hlavně Twitter, z Facebooku jsem většinu věcí smazal. Určitě tam nepostuji, kde zrovna večeřím a tak podobně.

LIDOVÉ NOVINY: Příští rok začne platit Obecné nařízení o ochraně osobních údajů, zkráceně GDPR. Může to být řešení?

SCHREMS: GDPR stanovuje pro všechny firmy tučné pokuty z obratu, což by společnosti mělo přimět nakládat s informacemi o uživatelích slušně a podle zákona. Je to trochu paradox, protože toto nařízení víceméně kopíruje legislativu z devadesátých let 20. století, ale protože ta sledovala obecné právní principy, je aplikovatelná i na internet 21. století. Rád k tomu přidávám paralelu paragrafu o vraždě, který říká, že „je zakázáno zabíjet lidi“, a nikoliv „je zakázáno mlátit lidi kamenem a přejíždět je Uberem“. Proto si myslím, že by GDPR mohlo něco změnit.

LIDOVÉ NOVINY: Na rozdíl od Privacy Shield?

Jsem někdy stavěn do pozice celebrity, ale osobně se tak necítím a nesnáším to. Nevidím důvod, proč bych jí měl být.

SCHREMS: Jedinou výhradu, kterou k tomuto nařízení mám, je právní kvalita některých pasáží. Jsou tam části, které byly draftovány v takové podobě, že ani právníci nerozumějí, co říkají. Běžný člověk tak nemá šanci GDPR rozumět. Lze očekávat, že alespoň ze začátku se bude hodně sporů řešit u soudu, což není optimální způsob fungování legislativy.

LIDOVÉ NOVINY: Přednášíte po celém světě. Vnímají lidé důležitost ochrany osobních údajů v různých zemích různě?

SCHREMS: Dostávám hodně pozvánek z Německa a ze západní Evropy. Ze střední a východní Evropy skoro vůbec. Nemyslím si ale, že by to s tím nějak souviselo. Přístupy k ochraně osobních údajů se samozřejmě liší země od země, ale důležitost dnes chápou všichni. Tedy aspoň doufám. Samozřejmě jsou země, konkrétně skandinávské, které si na transparentnosti zacházení s informacemi zakládají více než jiné.

Max Schrems (29)

  • Rakouský právník, aktivista v ochraně soukromí, autor odborných publikací.
  • Nejvíce proslul svými soudními spory s Facebookem kvůli zneužívání osobních údajů, porušování evropské legislativy a předávání informací americké tajné službě NSA. Některé z těchto sporů dokonce dokázal vyhrát.
  • Do Prahy přijel na pozvání Institutu pro politiku a společnost.



Počet příspěvků: 1, poslední 21.8.2017 07:43 Zobrazuji posledních 1 příspěvků.