Férová cena za prodej vlastní ledviny: 50 tisíc dolarů

Vlastníme svá těla a jejich orgány? Můžeme se levně rozprodat, nebo má být tato oblast regulována? Na tyto otázky se pokouší v rozhovoru odpovědět profesorka antropologie z Kalifornské univerzity v Berkeley Nancy Scheperová-Hughesová.

Nancy Scheperová-Hughesová, profesorka antropologie na Kalifornské univerzitě v... | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Nancy Scheperová-Hughesová, profesorka antropologie na Kalifornské univerzitě v... | foto: Foto Richard CortésČeská pozice
Nancy Scheperová-Hughesová, profesorka antropologie na Kalifornské univerzitě v...

Nancy Scheperová-Hughesová, profesorka antropologie na Kalifornské univerzitě v Berkeley, která se zabývá se obchodem s lidskými orgány, v rozhovoru mimo jiné říká: „Překupník – organizátor – dostává k přerozdělení mezi 120 a 150 tisíci dolarů. Nejvíc peněz shrábnou lidé z vrcholu pyramidy, kriminální obchodníci, lidé v oblecích, hodně dostávají i chirurgové. Nezapomeňme ale ani na finančníky, kteří se starají o peníze na účtech offshorových bank.

Brazilci zjistili, že za prodej své ledviny dostanou méně než Rumuni, a ti, že méně než izraelští Arabové. Brazilci si přišli na šest tisíc dolarů, Rumuni na osm až deset a izraelští Arabové na zhruba 15 tisíc. A jeden Aškenáz dostal 20 tisíc.“

ČESKÁ POZICE: Řekla byste o sobě, že jste aktivistka?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Ne vždy a ne všude.

ČESKÁ POZICE: Jak byste se definovala?

Potřebujeme o věcech, které se nám zjevují, radikálně přemýšlet. A tak se o to snažím. Proto jsem radikálem či avantgardou.

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Jsem radikál, protože tento pojem není spojen s žádnou konkrétní ideologií. Navíc žijeme v radikální době. Potřebujeme o věcech, které se nám zjevují, radikálně přemýšlet. A tak se o to snažím. Proto jsem radikálem či avantgardou.

ČESKÁ POZICE: Nebylo by lepší říct, jsem neomarxistkou?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Dříve jsem byla neomarxistkou a nemám problém, že jsem jí byla. Když jsem žila v Brazílii, značně na mne zapůsobila marxismem inspirovaná teologie osvobození. A byla jsem dokonce v Sovětském svazu. Byl to můj první výjezd mimo New York. Tehdy mě, ještě středoškolačku, malá katolická škola, kterou vedly francouzské řádové sestry, poslala šířit katolickou víru do země, jíž vládl Nikita Chruščov (v letech 1953 až 1964 první tajemník Ústředního výboru Komunistické strany Sovětského svazu – pozn. red.).

ČESKÁ POZICE: Jaké to bylo?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Neuvěřitelné!

ČESKÁ POZICE: V čem?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Vyrůstala jsem v USA v chudé komunitě přistěhovalců, žádné pravidelné zubní prohlídky. Doktora jste viděl jednou za pět let, a to vás k němu přivedli prakticky v bezvědomí a s horečkou, takže jste ho ani pořádně neviděl. Nebyla jsem očkovaná, když jsem šla do školy. Nemohli jsme si očkování dovolit. Proto mě tehdy Sovětský svaz svou lékařskou péčí ohromil.

Dříve jsem byla neomarxistkou a nemám problém, že jsem jí byla. Když jsem žila v Brazílii, značně na mne zapůsobila marxismem inspirovaná teologie osvobození. A byla jsem dokonce v Sovětském svazu.

Zažila jsem v něm i První máj se vší vojenskou mašinérií, což už mě moc nenadchlo, i když průvod byla zábava. Stalin byl strašný, říkala jsem si už tehdy, masový vrah, ale byl tu i druhý břeh a chtěla jsem si o tom všem přečíst víc, než bylo v antikomunistických propagandistických knížkách. Ale to už je dávno.

ČESKÁ POZICE: Lze to snoubit s prací vědkyně? Nemá být vědec objektivní?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Může člověk k věcem přistupovat jako nepopsaný list papíru? Nemůže! Může ale postupovat v souladu s Husserlovým fenomenologickým pojmem uzávorkování – Einklammerung –, být kriticky sebereflexivní a klást otevřeně naivní otázky. A pak může být výsledky dost překvapen.

Má snaha není poháněna, aspoň doufám, pouze vášní po solidaritě mezi lidmi, ale i řádnou dávkou etiky, čestností k sobě samé. Nesmírně mě potěší, když vyjde najevo, že jsem se mýlila.

ČESKÁ POZICE: Mýlila jste se při výzkumu prodeje orgánů?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: A jak! Původně jsem si myslela, že se pouštím do něčeho úplně jiného. Chtěla jsem zkoumat nesprávné postupy léčby, etická pochybení, jenže po třech, čtyřech letech jsem zjistila, že je všechno jinak a že mám co dělat s něčím úplně jiným – s neuvěřitelně rozsáhlou mezinárodní sítí organizující nelegální obchod s lidmi a jejich orgány.

ČESKÁ POZICE: Co představuje „rozsáhlá síť“?

Má snaha není poháněna, aspoň doufám, pouze vášní po solidaritě mezi lidmi, ale i řádnou dávkou etiky, čestností k sobě samé

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Z jedné země pocházejí pacienti, kteří orgán potřebují. Z druhé jsou ti, kteří orgán, v drtivé většině případů ledvinu, prodávají. Ve třetí zemi se operuje. Ze čtvrté země pochází doktor. A pak jsou tu překupníci všeho druhu a všech národností, někteří dokonce s titulem Ph.D., kteří pracují v seriózních lékařských pojišťovacích společnostech.

Jiní jsou spíše lovci ledvin a z nejnižších společenských tříd. Ti mají často na svém kontě i drobnou kriminalitu a jiné formy nelegálního obchodu – třeba se sexem – a obchod s lidskými orgány si jen přidali do portfolia. Je to svého druhu fascinující společenská směsice.

ČESKÁ POZICE: Jak se v takové společenské směsici dělí zisk za „jednu akci“?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Je tu řada proměnných – záleží na konkrétní zemi či typu překupníka. Na základě mé zkušenosti však překupník – organizátor – dostává k přerozdělení mezi 120 a 150 tisíci dolarů. Nejvíc peněz shrábnou lidé z vrcholu pyramidy, kriminální obchodníci, lidé v oblecích, hodně dostávají i chirurgové. Nezapomeňme ale ani na finančníky, kteří se starají o peníze na účtech offshorových bank.

ČESKÁ POZICE: Kolik dostávají ti na druhém konci, kteří ledvinu prodávají?

Chtěla jsem zkoumat nesprávné postupy léčby, etická pochybení, jenže po třech, čtyřech letech jsem zjistila, že je všechno jinak a že mám co dělat s něčím úplně jiným – s neuvěřitelně rozsáhlou mezinárodní sítí organizující nelegální obchod s lidmi a jejich orgány

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Ukážu to na „projektu“, do kterého jsem pronikla. Byly do něj zapojeny Izrael, Rumunsko, Brazílie a Jihoafrická republika – svou ledvinu v něm prodávali Rumuni, Brazilci a izraelští Arabové, přičemž jejími příjemci byli Izraelci, Evropané a pár Američanů. Operace se prováděly v jihoafrickém Durbanu, do nějž se všichni sjeli.

Jeden z překupníků ubytovával movité příjemce orgánů – pacienty – v pětihvězdičkových hotelech, druhý chudé Brazilce, Rumuny a izraelské Araby v konspiračních bytech – hlídaných a zamčených. A to se ukázalo – společné uzavření různých národností – pro organizátory obrovským průšvihem. Vypukly totiž potyčky...

ČESKÁ POZICE: Kvůli čemu?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Brazilci zjistili, že za prodej své ledviny dostanou méně než Rumuni, a ti, že méně než izraelští Arabové. Brazilci si přišli na šest tisíc dolarů, Rumuni na osm až deset a izraelští Arabové na zhruba 15 tisíc. A jeden Aškenáz dostal 20 tisíc.

ČESKÁ POZICE: Nevlastní lidé svá těla? Nemohou si s nimi dělat, co chtějí, třeba je prodat?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Když jsme založili Organs Watch a pořádali první konferenci, jakou otázku si myslíte, že jsme položili první? Kdo je vlastníkem těla. (smích)

ČESKÁ POZICE: Jak zněla odpověď?

Lovci ledvin a z nejnižších společenských tříd mají často na svém kontě i drobnou kriminalitu a jiné formy nelegálního obchodu – třeba se sexem – a obchod s lidskými orgány si jen přidali do portfolia

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Podívejme se na tuto zásadní otázku z různých stran. V Kalifornii třeba většina lidí neví, že zákon umožňuje, aby jim byla po smrti na základě jejich nevysloveného souhlasu vyjmuta například rohovka, totéž se týká kůže. Některé středoevropské země dokonce svými zákony říkají, že každý je dárce. Existuje v nich konsensus, že mrtvá těla, pokud jejich nositelé za svého života neřeknou nahlas ne, patří komunitě.

Když se však v Brazílii pokusili zavést něco podobného, neuspěli, přestože vedli masivní kampaň v televizi a tiskli komiksy pro analfabety. A neuspěli, přestože Brazilci s darováním svých orgánů dříve neměli žádný problém – dávali je dobrovolně a rádi. A najednou, když byla změna ohlášena, se jim systém zcela zhroutil.

ČESKÁ POZICE: Proč?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Tehdy – v době, kdy se zákon prosazoval – se Brazilci sotva zbavili vojenské diktatury. Byli ještě velice citliví na věci, kdy je stát k něčemu tlačí, a proto začali okamžitě křičet: My jsme vlastníci svých těl! Nechceme být orgány státu!

ČESKÁ POZICE: Na otázku, kdo vlastní těla, tedy neexistuje univerzální odpověď – záleží na zákonech, kultuře...

V Kalifornii třeba většina lidí neví, že zákon umožňuje, aby jim byla po smrti na základě jejich nevysloveného souhlasu vyjmuta například rohovka, totéž se týká kůže

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: ... na politickém systému či historii. Třeba v USA by brazilský zákon také neměl šanci. Jsme individualisté, máme mnoho etnicit se specifickými kulturami těla, máme třídní rozdíly. Kdyby se něco takového zavedlo do praxe, Američané by se hromadně odepisovali ze systému.

ČESKÁ POZICE: Hraje otázka vlastnictví těla v praxi nějakou roli? Lidé z Rumunska prodají své orgány, protože potřebují peníze, si asi jiné, vyšší otázky nekladou...

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: To byste se divil! Odpovím příběhem: v roce 2001 jsem byla dlouho v Moldavsku, tehdy asi v nejchudší evropské zemi. Podmínky, v nichž tam lidé museli žít, byly strašné. Neměli – zejména na venkově – ani co jíst. Proto začali prodávat své orgány. Tehdy do jedné z moldavských vesnic přišli lidé a oznámili vesničanům: Pojeďte s námi do Turecka, je tam práce!

Jenže když někteří odjeli, žádná práce tam pro ně nebyla, místo toho je titíž lidé přesvědčili, aby si nechali vyoperovat ledvinu. Někteří poslechli a do Moldavska se vrátili s necelými třemi tisíci dolarů. Vesničané tyto navrátilce nenáviděli – cítili se zahanbení, že si jejich sousedé nechali vzít ledvinu za tak málo!

Některé středoevropské země dokonce svými zákony říkají, že každý je dárce. Existuje v nich konsensus, že mrtvá těla, pokud jejich nositelé za svého života neřeknou nahlas ne, patří komunitě.

Ani v Moldavsku si toho za necelé tři tisíce dolarů moc nekoupíte. Nadávali jim do hlupáků, napadali je a dokonce jednoho z nich zabili. A víte, co potom vyhlásili? Že ledvina patří komunitě, pak rodině a až potom člověku! V tomto pořadí.

ČESKÁ POZICE: Setkala jste se jinde s jinou argumentací?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Jistě, například v Brazílii.

ČESKÁ POZICE: Opět je v tom příběh?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Opět. V Brazílii to bylo tak, že nejprve zatkli lidi, kteří prodali svou ledvinu. Nikoli proto, aby je uvěznili, ale aby zjistili, kdo jim to udělal. I Brazílie se totiž cítila hluboce ponížená, že její občané prodávají své ledviny za tak nízkou cenu...

ČESKÁ POZICE: A vypátrali překupníky?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Jistě. Jenže pak nastal problém. Když totiž Brazilci přišli k soudu a měli svědčit proti překupníkům – a mezi nimi byli někteří opravdu zlí chlápci – bránili je! Jeden jako druhý tvrdili: Říkáte, že tito pánové obchodovali s našimi orgány, jenže tak to nebylo! Já sám jsem se prodal! Oni s tím nemají nic společného! Znáte ten pocit potupené pýchy...

V USA by brazilský zákon také neměl šanci. Jsme individualisté, máme mnoho etnicit se specifickými kulturami těla, máme třídní rozdíly. Kdyby se něco takového zavedlo do praxe, Američané by se hromadně odepisovali ze systému.

Jste hlupáci, volal na ně soudce, copak nevíte, že vás lidé, které bráníte, vykořisťovali!? A jeden z těch osočených mužů, velmi chytrý mladík, se kterým jsem později spolupracovala, se postavil a odpověděl: Jsem vlastníkem svého těla. Mohu ho prodat kdykoli a komukoli chci!

Potřeboval jsem uživit ženu a tři děti, ztratil jsem práci, dům, žili jsme u tchyně, která byla úplnou čarodějnicí, a já ji nemohl vystát. Chodil jsem všude. Hledal jsem práci, škemral o ni. Nic nepomáhalo – až mi tento muž, který tu sedí jako obžalovaný, pomohl. Dostal mě z té kaše. Takže tady máte jinou odpověď na svou otázku...

ČESKÁ POZICE: Ten muž byl trochu blázen...

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Ne, byl velmi chytrý. Trochu hipík, navíc toužil cestovat a tohle pro něho byla šance, jak se podívat do Jihoafrické republiky.

ČESKÁ POZICE: Jak se díváte na prodej těla pro sex nebo reprodukční účely? Je v tom rozdíl oproti prodeji svých orgánů?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Prodej těla na sex nemusí být nejdůstojnější práce, ale na řadě míst světa to není nejhorší způsob výdělku ženy. K prodeji těla pro účely reprodukce opět řeknu příběh. V Kalifornii platí nesmírně stupidní zákon, který kodifikuje rovnost mezi muži a ženami pro prodej reprodukčního materiálu.

Hromada bláznivých demokratek chce mít stejné právo prodávat svá vajíčka pro výzkumné účely, jako mají muži na prodej spermatu. Neuvědomují si, jak nebezpečné to je – u žen totiž jde na rozdíl od mužů o operaci.

Hromada bláznivých demokratek chce mít stejné právo prodávat svá vajíčka pro výzkumné účely, jako mají muži na prodej spermatu. Neuvědomují si, jak nebezpečné to je – u žen totiž jde na rozdíl od mužů o operaci. Žena musí být napumpována hormony, což způsobuje rakovinu, jenže hromada bláznivých žen chce rovnost – za každou cenu...

Prodej orgánů je něco jiného – prodáte svou ledvinu a už ji nikdy mít nebudete. Tečka. Dokážu si představit pár věcí, pro které je to možné udělat – kvůli úniku z chudinského slumu či zajištění vzdělání vlastním dětem. Problémem je, že peníze, které za prodej ledviny dostanete, vám na to nikdy nebudou stačit...

ČESKÁ POZICE: Za co tedy lidé utrácejí peníze, které získali prodejem své ledviny?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Buď za něco, co opravdu zoufale potřebují, třeba za dluh, nebo za blbosti – zejména u mladých mužů je běžný nákup auta.

ČESKÁ POZICE: Jak bychom měli k prodeji lidských orgánů přistupovat, je-li otázka vlastnictví těla neřešitelná?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Opět odpovím příběhem. Jeden muž, Izraelec pocházející z Rumunska, si koupil ledvinu. Měl malý obchod, byl spíše dělník. Řekl mi: Nancy, být deset až patnáct let na dialýze je peklo. Máš vnoučata, chceš je vidět, jenže žiješ v Tel Avivu, ona v Haifě a ty jsi furt připoutaná k tý zatracený mašině...

Dokážu si představit pár věcí, pro které je to možné udělat – kvůli úniku z chudinského slumu či zajištění vzdělání vlastním dětem. Problémem je, že peníze, které za prodej ledviny dostanete, vám na to nikdy nebudou stačit...

A tak se to rozhodl řešit, ale neměl moc peněz a musel se „spokojit“ s málem. Znal lidi v rodném Rumunsku a dostal tip na koupi. Jenže když toho prodejce ledviny uviděl, vyděsil se – byl to Rom a od pohledu alkoholik, a ani jedno se mu nelíbilo. Nechtěl mít v těle propitou romskou ledvinu... Ale neměl na výběr, a tak mu dal pár tisícovek a bylo to.

Když jsem se ho zeptala, jestli mu to přišlo správné a jestli by ten člověk neměl dostat víc, řekl, že mu to správné nepřišlo a vytáhl papír a začal číst položky: náklady na dialýzu, vyčíslení měsíční bolesti při vyoperování ledviny, náhrada za ztrátu práce, protože jde o chudé lidi, kteří často pracují těžce, ale s jednou ledvinou těžkou práci dělat nemohou. U každé z těch položek měl spočítanou částku.

ČESKÁ POZICE: K jaké částce dospěl?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Když všechno sečetl, k 50 tisícům dolarů pro chudé za prodej ledviny.

ČESKÁ POZICE: To označil za férovou cenu?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Ano.

ČESKÁ POZICE: Co jste mu na to řekla?

Tělo je komoditou od počátku. Prodáváte například svou práci...

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Že nevím, zda jeho kalkulace zahrnuje všechny lékařské operace, ale že má pravdu, a je-li ta osoba plně informovaná, eliminují se tím prostředníci a prodejci bude garantována následná zdravotní péče, pak je vše v pořádku.

ČESKÁ POZICE: Pokud se tedy chce člověk rozprodat, ať se rozprodá, ať udělá ze svého těla komoditu, ale za férovou cenu?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Tělo je komoditou od počátku. Prodáváte teď například svou práci, ne?

ČESKÁ POZICE: Nebudou moci žít velmi bohatí lidé věčně? Nebude smrt jen technickým problémem, který půjde vyřešit s pomoci jiných těl?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Můj univerzitní kolega Lawrence Cohen, sekulární žid, který dlouho prováděl výzkum v Indii, má nádherný pojem, kterým odkazuje k prodejnosti chudých – „suplementarita“.

ČESKÁ POZICE: Co to je?

Tělesné orgány chudých slouží jako vitamínové doplňky – vezmeš si je a je ti líp! Možná budou někteří lidé žít věčně, možná si půjde vzít něčí mozek, něčí překrásnou tvář...

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Zeptala jsem se ho stejně: Lawrenci, co myslíš tím slovem? Jaká suplementarita? Co to je? Odpověděl mi lakonicky: tělesné orgány chudých slouží jako vitamínové doplňky – vezmeš si je a je ti líp! Možná budou někteří lidé žít věčně, možná si půjde vzít něčí mozek, něčí překrásnou tvář... (smích)

ČESKÁ POZICE: Je otázkou, budu-li to s jiným mozkem a jinou tváří stále já.

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: To je samozřejmě otázka. Třeba transplantace srdce s sebou nese velký emoční náboj a mnoho lidí po ní propadá depresím – lidé se často nedokážou vyrovnat s tím, že mají srdce někoho jiného, je pro ně totiž něčím jako mozek. Znovu to povím v podivuhodném příběhu, který jsem slyšela.

Transplantace srdce s sebou nese velký emoční náboj a mnoho lidí po ní propadá depresím – lidé se často nedokážou vyrovnat s tím, že mají srdce někoho jiného, je pro ně totiž něčím jako mozek

Manžel jedné ženy zemřel velice mladý a ona byla požádána o darování jeho srdce. Souhlasila. A protože se tehdy nedělaly tajnosti – a ani dnes se nedělají –, komu bude srdce transplantováno, tato žena se dozvěděla, kdo manželovo srdce dostal, a rozhodla se s ním – starším mužem – setkat. Postupně se s ním začala scházet pravidelně jednou za týden a ten muž si musel vždy rozepnout košili a ona naslouchala jeho srdci a povídala si s ním, jako by si povídala se svým manželem. Dovedete si to představit?

ČESKÁ POZICE: Moc ne. Co by mohlo obchod s lidskými orgány zastavit?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Dlouhé roky se mluví o xenotransplantaci – o prasatech. Jenže to nefunguje. Je v tom i trochu ironie, protože prasata, alespoň, co já vím, používají například v Izraeli.

ČESKÁ POZICE: Židé mohou přijmout prasečí orgán?

SCHEPEROVÁ-HUGHESOVÁ: Také jsem se ptala a řekli mi, že v zájmu záchrany lidského života mohou příkaz porušit, protože život má větší hodnotu.

Nancy Scheperová-Hughesová

  • Narodila se 25. září 1944 v New Yorku.
  • Profesorka antropologie na Kalifornské univerzitě v Berkeley.

Zabývá se obchodem s lidskými orgány, lidským tělem i problémem násilí či šílenství.

  • Napsala knihy Saints, Scholars and Schizophrenics: Mental Illness in Rural Ireland (1979), Death Without Weeping: The Violence of Everyday Life in Brazil (1993) či Commodifying Bodies (2003).
  • Před pár týdny přijela na pozvání Centra DOX do Prahy, kde přednášela v rámci doprovodného programu stále probíhající výstavy Duše peněz.

Počet příspěvků: 2, poslední 30.5.2016 10:31 Zobrazuji posledních 2 příspěvků.