Egyptolog Bárta: Uctívané ekonomické paradigma selhalo

„Pouze spolupráce mnoha vědních oborů přináší poznání společnosti,“ tvrdí egyptolog Miroslav Bárta, jenž odmítá nálepku „apokalyptika“ strašícího společenskými kolapsy.

Zásadní poznání a posun vpřed vyplývají pouze ze spolupráce technických, přírodních i společenskovědních oborů. To se ale u nás až na výjimky moc nenosí, říká Miroslav Bárta. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Zásadní poznání a posun vpřed vyplývají pouze ze spolupráce technických, přírodních i společenskovědních oborů. To se ale u nás až na výjimky moc nenosí, říká Miroslav Bárta. | foto:  Michal Růžička, MAFRA
Zásadní poznání a posun vpřed vyplývají pouze ze spolupráce technických, přírodních i společenskovědních oborů. To se ale u nás až na výjimky moc nenosí, říká Miroslav Bárta. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

V rozhovoru s LN expert na vývoj dávných civilizací mimo jiné zmiňuje, jak do velkého „civilizačního obrazu“ zapadá nynější řecká krize: „Pokud tomu trochu rozumím, Řekové už při vstupu do eurozóny falšovali účetnictví, což znamená, že když někdo nesplní vstupní parametry, nemůže se divit, že potom zaostává. Je důsledek politické korektnosti, že se o tom nemluví. Na druhou stranu je evidentní, že Řecko patří do Evropy; je třeba mu pomoct. Ale nejsem si jist, že prodlužování agónie a antagonizace velké části Evropanů je tou správnou cestou...“

LN: V červnu jste vystupoval na fóru Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj (OECD). Jak se tam dostane český egyptolog a archeolog?

„Příběh velkých ideologií končí s hypoteční krizí, která začala v roce 2007, kdy volná ruka trhu nechala daňové poplatníky zaplatit dluhy soukromých firem, privátních bank...“

BÁRTA: Byl jsem pozván naším velvyslancem při OECD. Měl bych asi doplnit, že takzvané Forum je největší akcí, kterou tato organizace každoročně pořádá. Podtitulem bylo hledání nového „příběhu“ pro data, jež máme, neboť se zdá, že se paradigmata vysvětlování fungování společnosti, zejména to ekonomické, založené na mantře „má dáti – dal“, vyčerpala. Stejně jako se vyčerpaly velké ideologie 20. století.

Příběh velkých ideologií končí s hypoteční krizí, která začala v roce 2007, kdy volná ruka trhu nechala daňové poplatníky zaplatit dluhy soukromých firem, privátních bank... Takže i idea volné ruky trhu skončila fiaskem. A svět hledá, co dál.

LN: Koho vaše názory v Paříži zajímaly? Předpokládám, že tam byli hlavně ekonomové...

BÁRTA: Ano, především tam byli – bohužel – jen politici a ekonomové. To je mimochodem důsledek mylného paradigmatu, že podstatu fungování společnosti vysvětlíme tím, že člověka zredukujeme na jakási čísla v tabulkách. Byly tam ale i skutečné osobnosti jako Martin Wolf, hlavní ekonomický komentátor Financial Times, který ve své práci z roku 2014 napsal, že nás čeká ještě větší krize a to, co je teď, není žádný dlouhodobý vzestup. Bylo velmi stimulující poslouchat jeho argumenty.

LN: Co jste přednášel vy, expert na vývoj dávných civilizací?

„ Nejprve jsme diskutovali asi s padesátkou lidí a komentovali povahu změn světa od 60. let minulého století – bylo zajímavé, jak to odlišné profese vnímají“

BÁRTA: Měl jsem dvě akce. Nejprve jsme diskutovali asi s padesátkou lidí a komentovali povahu změn světa od 60. let minulého století – bylo zajímavé, jak to odlišné profese vnímají. Pak jsem měl přednášku na téma teorie přerušovaných rovnovah, tedy o tom, jak se dějiny civilizací vyvíjejí nerovnoměrným tempem. Svým způsobem jsem se též snažil propagovat naši knížku o kolapsech a regeneraci, která letos vyjde anglicky v nakladatelství Academia.

LN: Co bylo výsledkem vašeho pařížského vystoupení?

BÁRTA: Vzešly z něj dva závěry. Jednak bych měl na podzim připravit pro OECD seminář o dlouhodobých trendech a charakteristikách vývoje civilizací a druhým je obecnější poznatek, že po čtyřech dnech debat je namístě hledat nový „příběh“, způsob, jak poznatky o světě spojit a najít v nich smysl. Protože uctívané ekonomické paradigma selhalo.

LN: Říkáte „selhalo“. Jak do toho velkého „civilizačního obrazu“ zapadá nynější řecká krize?

BÁRTA: Nejsem brouk Pytlík, abych měl na všechno kvalifikovaný názor... (smích) Ale pokud tomu trochu rozumím, Řekové už při vstupu do eurozóny falšovali účetnictví, což znamená, že když někdo nesplní vstupní parametry, nemůže se divit, že potom zaostává. Je důsledek politické korektnosti, že se o tom nemluví. Na druhou stranu je evidentní, že Řecko patří do Evropy; je třeba mu pomoct. Ale nejsem si jist, že prodlužování agónie a antagonizace velké části Evropanů je tou správnou cestou...

LN: Najdete v historii nebo přímo i v Egyptě podobnou krizi, kdy společnost žila na dluh?

„Každý společenský systém v jisté etapě svého vývoje začne pohlcovat více, než generuje. Navíc pokud se odkládají systémová řešení, systém se o to rychleji destabilizuje.“

BÁRTA: Tak to dopadá vesměs vždy v historii, že se obdobný proces spustí a pouze se oddaluje bolestné řešení. Krize se neřeší, jen se odkládá, až jednou bude o řád dva bolestnější. Každý společenský systém v jisté etapě svého vývoje začne pohlcovat více, než generuje. Navíc pokud se odkládají systémová řešení, systém se o to rychleji destabilizuje.

LN: Založil jste fórum Komplexní společnosti, stále častěji míříte od archeologie k otázkám budoucnosti... Připravujete i nějaké analýzy či další studie?

BÁRTA: Chystáme teď knihu, jejíž pracovní název zní Bezpečnost budoucnosti. Vyjde letos v září v nakladatelství Vyšehrad a bude o povaze světa včera, dnes i zítra. Jako editoři jsme ji sestavili opět s Martinem Kovářem a také s podplukovníkem Otakarem Foltýnem.

Bude obsahovat dvacet příspěvků na základě aktivit, které jsme loni zahájili ve spolupráci s generálem Petrem Pavlem, tehdejším náčelníkem Generálního štábu, kdy jsme našli společnou platformu pro komunikaci mezi vědci a bezpečnostními složkami státu. Impulzem pro knihu bylo i pozvání Petra Gazdíka a Jana Hamáčka k semináři pro politiky ve sněmovně. Je myslím pozitivní, že přibývají lidé ve veřejné sféře, kteří mají skutečný zájem vědět, jak se společnosti vyvíjejí, co se děje a jakou vizi by stát měl mít.

LN: Když hovoříte o dvacítce kapitol, o čem konkrétně budou?

„Je myslím pozitivní, že přibývají lidé ve veřejné sféře, kteří mají skutečný zájem vědět, jak se společnosti vyvíjejí, co se děje a jakou vizi by stát měl mít“

BÁRTA: Najdete tam texty o teorii hybridních válek (a jak se projevují v našem světě), o stavu energetiky, o vývoji a devastaci instituce rodiny, o úloze vzdělanosti, o nepotismu či o monopolu násilí ze strany státu. Těch témat a vynikajících autorů jsou dvě desítky... Všechny kapitoly se zabývají procesy, které mají kořeny v minulosti, mají vliv na současnost a budou zcela určitě ovlivňovat i naši budoucnost.

A ukazuje se, že pět let nato, co vyšel můj článek v týdeníku Euro o úloze a významu společenských věd při analýze dlouhodobých procesů ve vývoji komplexních společností a jejich významu pro pochopení současných procesů, začíná tento názor zajímat i přední politiky.

LN: To nedávno akcentoval vicepremiér pro vědu Pavel Bělobrádek z KDU-ČSL, jenž s vámi a předními historiky i předsedou Akademie věd Jiřím Drahošem debatoval v Historickém ústavu právě o významu společenských věd. Přineslo to něco?

BÁRTA: Myslím, že je to za ta léta argumentace obrovský posun. Pokud se věci vymaní ze sevření názoru, že egyptolog Bárta a historik Kovář jsou jen tiší blázni, kteří tady opakovaně prorokují, jak naše společnost není v pořádku, a začne se erudovaně diskutovat i na dalších úrovních o tom, co se odehrává ve společnosti a jaká je pravá anatomie a povaha těch procesů, snáze se dobereme nějakého názoru a systémových, dlouhodobě udržitelných opatření, jež by pomohla společenské potíže včas řešit – či mírnit jejich dopady.

Podstatou je poznat genezi a anatomii problému; a ve spolupráci s politiky se snažit najít řešení. Podle mne je propojení vědecké sféry a lidí, kteří v politice vnímají onu naléhavost situace, něčím, co se dá rozhodně nazvat velkým posunem vpřed.

LN: Vy jste často v médiích, říkáte i nepopulární věci. Jak se podle vás společenští vědci – sociologové, arabisté či etnologové – zapojují do ožehavých diskusí o imigrantech, vzestupu extremismu nebo o stárnutí?

„Prohlubující se poznání, na poli všech věd, by logicky mělo mít zásadní význam i pro lidi činné ve veřejné sféře, kteří jsou kompetentní a vidí za horizont čtyř let“

BÁRTA: Obecně je to, domnívám se, častý problém vědců, kteří si myslí, že se jich společenský vývoj moc netýká do doby, dokud mají peníze na vlastní projekty... Ale myslím, že hlavním nástrojem pro poznávání světa v jeho mnohých aspektech je věda. A toto prohlubující se poznání, na poli všech věd, by logicky mělo mít zásadní význam i pro lidi činné ve veřejné sféře, kteří jsou kompetentní a vidí za horizont čtyř let.

LN: Jenže kolikrát není příjemné vystoupit ze „slonovinové věže“ a předávat masám nabyté vědění. Třeba na iDNES.cz vyšel rozhovor s orientalistou Bronislavem Ostřanským (nejen o knize Atlas muslimských strašáků) a podle internetové diskuse plno lidí o jeho poznatky nestojí, hodně mu nadávají a spílají... Musí to být pak docela nepříjemné.

BÁRTA: Je to přirozeně nepříjemné. Můj základní postoj vychází z toho, že buď budu čekat na Godota, který nikdy – jak známo – nepřijde, anebo přestanu čekat a začnu něco dělat. Každý to má nastaveno jinak a musím sám přiznat, že za roky, co se tématem vzestupů, transformací a pádů civilizací (v mediálním diskurzu populárně zjednodušovaných na „kolapsy“ – pozn. red.) zabývám, jsem to už párkrát schytal i od uvědomělých novinářů, kteří ze mne chtěli udělat apokalyptika, chiliastu a nevím, koho ještě...

LN: Četl jsem, že jste s Václavem Cílkem věrozvěsty apokalypsy.

BÁRTA: Kdybych to měl jen jako práci, musel bych se na to nutně vykašlat, ale protože výzkum civilizací jsem chtěl dělat celý život – a myslím, že výsledky za mnou jsou poctivé –, nikomu ze svých závěrů ustupovat nebudu. Ale je to bolestné, to určitě ano.

LN: Přistupují k vám lidé ještě s předsudkem ve stylu: „Jak nás může nějaký egyptolog starověké společnosti poučovat o tom, co se děje v roce 2015?“

„Povaha většiny dnešních procesů, které dominují světu, má společenskovědní charakter a technická inovace je nám pochopit nijak zásadně nepomůže“

BÁRTA: Mění se to. Ostatně které jiné vědy – pokud přijmeme názor, že současné procesy mají své kořeny v minulosti – než vědy o dlouhodobých trendech by se měly kvalifikovaně vyjadřovat k tomu, co se děje? Povaha většiny dnešních procesů, které dominují světu, má společenskovědní charakter a technická inovace je nám pochopit nijak zásadně nepomůže.

LN: Vysvětlování se čeká spíš třeba od sociologie, ekonomie...

BÁRTA: Mám dojem, že měřitelná ekonomie je dobrý nástroj pro firemní hospodářství a tak dále, ale pro chápání civilizace a společnosti jako takové dost často selhává – právě pro své ideologické redukce. Pokud se mi nějaký nástroj neustále láme v ruce, tak jej buď špatně ovládám, nebo je špatně udělán... Zásadní poznání a posun vpřed vyplývají pouze ze spolupráce technických, přírodních i společenskovědních oborů. To se ale u nás až na výjimky moc nenosí. Ekonomie, ale i sociologie jsou součástí společenskovědního bádání. Nic víc, nic míň.

LN: Při druhé rektorské volbě si vetkl Mikuláš Bek z Masarykovy univerzity do programu, že chce přírodní a společenské vědy více sblížit; bakaláři mají projít zkouškou ze sociologie, ale třeba i biologie, aby si „rozuměli“. Co si o tom myslíte?

„U nás na UK vytvořil rektor Tomáš Zima počátkem roku poradní sbor pro aktuální otázky, kde je historik, lidé z energetiky, bezpečnostních složek, ekonom a další...“

BÁRTA: V rámci našich expedic se to děje po dlouhé roky, přístup je opravdu multidisciplinární, takže my to máme podobně i v rámci výuky egyptologie na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Pokud by to bylo v rámci celé univerzity, bylo by to ještě lepší.

U nás na UK vytvořil rektor Tomáš Zima počátkem roku poradní sbor pro aktuální otázky, kde je historik, lidé z energetiky, bezpečnostních složek, ekonom a další. Je to jen přirozené, protože toto pojetí zkoumání světa jsme před lety začínali budovat s kolegy Kovářem a Petrem Pokorným právě na Univerzitě Karlově, která je jednou z institucí, jež je toho intelektuálně i kapacitně schopna. Takže i moc fandím tomu, co akcentuje rektor Bek – podle mě je to jediná správná cesta, již si umím představit.

LN: Do Egypta jezdíte už 25 let. Co chystá váš mezioborový tým v další pracovní sezoně?

BÁRTA: Expedice začne v září. Plánujeme výzkumy v místech, kde by měly být informace, které nám doplní, jak se egyptská společnost vyvíjela koncem třetího tisíciletí př. n. l., ke konci Staré říše, kdy civilizace asi na 150 let kolabuje a poté v začátku Páté dynastie dochází ke skoku ve vývoji státu – od řízení na bázi královské rodiny k vyspělé administrativě.

Dva tři měsíce poběží výzkumy v Abúsíru, dále pak v Súdánu, kde zase řešíme otázku vzniku usazených populací z původních nomádských sběračů. Podstata našich nálezů nebývá v tom, aby byly spektakulární, nedají se vždy mediálně „prodat“, ale díky tomu, že pracujeme na unikátní koncesi, posílá nás každý výzkum o kus dál. Z tohoto pohledu jsem optimista.

Miroslav Bárta (45)

Uctívané ekonomické paradigma selhalo, říká egyptolog Miroslav Bárta.

  • Ředitel Českého egyptologického ústavu a české koncese v Abúsíru.
  • Vystudoval egyptologii a archeologii na Univerzitě Karlově. Po studiích v Hamburku obhájil doktorát, od roku 2008 je profesorem UK. Přednáší na Filozofické fakultě UK, učil na University of Pennsylvania i v Káhiře.
  • Výzkumů v Egyptě se účastní od roku 1991. Čile publikuje.
  • Jeho multidisciplinární tým objevil v Egyptě hrobku královny-matky Chentkaus III. nebo komplex kněze Nefera a princezny Šeretnebti.
  • Nevyjadřuje se jen ke staroegyptské, ale i nynější společnosti. Od roku 2011, kdy sestavil s historikem Martinem Kovářem úspěšnou publikaci Kolapsy a regenerace, volá po větší spolupráci společenských věd s přírodovědci i politiky.
  • Pro kolapsy civilizací – včetně té naší – je dle něj typické, že si společnosti ani neuvědomují, že k pádům spějí; kolaps nemusí být „zhroucením“, ale i podnětem k obrodě systému.

Počet příspěvků: 13, poslední 3.9.2015 01:17 Zobrazuji posledních 13 příspěvků.