Děti lze naučit toleranci. Stejně jako říkat děkuji, prosím a promiň

Autorka knihy Bláznivá teta a já Sylvia Heinleinová v rozhovoru mluví o literatuře i kladech a výzvách, které přináší zapojení handicapovaných do života většinové společnosti.

„Když je člověk hloupý – a my všichni trochu jsme –, tak si myslí, že ví, co je pro druhé dobré. Že to, co sám dělá, je správné,“ říká Sylvia Heinleinová. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy „Když je člověk hloupý – a my všichni trochu jsme –, tak si myslí, že ví, co je pro druhé dobré. Že to, co sám dělá, je správné,“ říká Sylvia Heinleinová. | foto: Richard Cortés, Česká pozice
„Když je člověk hloupý – a my všichni trochu jsme –, tak si myslí, že ví, co je pro druhé dobré. Že to, co sám dělá, je správné,“ říká Sylvia Heinleinová. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Německá autorka knih pro děti a mládež Sylvia Heinleinová je bezprostřední a ráda se směje. To po několika minutách pozná i nepříliš bystrý pozorovatel. Do Čech přijela na cyklus scénických čtení LiStOVáNí, v jehož rámci místnímu publiku svoji knihu Bláznivá teta a já představila.

ČESKÁ POZICE: V rámci cyklu scénických čtení LiStOVáNí představujete českým divákům svoji knihu Bláznivá teta a já. V pražském divadle Minor jste zhlédla první představení. Zažila jste už někdy něco takového?

HEINLEINOVÁ: Ne. Především proto, že forma autorského čtení LiStOVáNí je, myslím, něco celosvětově ojedinělého. Navíc – pokud nějaké dílo není zrovna bestseller, stává se velmi, velmi zřídka, že člověk něco podobného zažije. Z některých mých knih, mimochodem i z této, vznikly audioknihy, ale tohle je něco zcela jiného. Je to čest. Připadá mi to ještě víc vzrušující než divadelní hra, skutečný zážitek, pro mě vzácný a senzační.

ČESKÁ POZICE: Jak jste vnímala atmosféru a reakce publika? Jaké to bylo, slyšet svoji knihu převyprávěnou v jiné řeči?

Sylvia Heinlinová: Bláznivá teta a já (Mladá fronta 2013).

Sylvia Heinlinová: Bláznivá teta a já (Mladá fronta 2013).

HEINLEINOVÁ: Přirozeně to znám. Sama dělám autorská čtení, vím, že se například na některých místech lidé smějí. Ale tentokrát se nesmáli ani tak textu. Smáli se postavám. Zapůsobilo na mě to, že si někdo dal tu práci a probudil mé hrdiny k životu. Viděla jsem, jak reagovaly děti. Nebo to, jak herečka ztvárnila hlavní roli. To byla Sára, tak jak jsem si ji představovala. I další postavy, například pečovatel Kryštof, byly jedna k jedné. Bylo to vtipné a dojemné. To je jistě to správné slovo.

ČESKÁ POZICE: Když jsem se rozhlédla po hledišti, překvapilo mě, jak moc malé děti v něm sedí...

HEINLEINOVÁ: Příliš malé. Přestala jsem z této knihy dělat čtení, protože mi to připadalo moc obtížné. Páťáci si myslí, že kniha je pro mladší. Pro čtvrťáky je to téma těžké. A pro mladší už vůbec. Když jsem uviděla publikum, řekla jsem si: Fajn, to bude katastrofa. Nehledě na to, jak dobré to bude představení. Diváci byli tak namíchaní – úplně malí, dospělí. Nakonec je ale herci okouzlili. To udělali oni.

ČESKÁ POZICE: Jakou roli podle vás hrají knihy v dnešním dětském světě, zapleveleném počítači, tablety a mobily?

„Přijde mi to, jako by někdo řekl: Můžete jít v botách nebo bosa. Obojí je hezké. Ale kniha je opravdu moc pěkná bota!“

HEINLEINOVÁ: Ostatní věci tam jsou, ale knihy také. Jsem pevně a možná moc zasněně přesvědčená, že to tak zůstane navždy. Protože žádný tablet na světě nemá záložku ze šňůrky, nevoní a nedá se do něj tužkou vepsat „Vtipný!“. Nedá se postavit na hlavu a moc dobře si jej ani nelze vzít na pláž. Kniha je knihou a zůstane jí. Přijde mi to, jako by někdo řekl: Můžete jít v botách nebo bosa. Obojí je hezké. Ale kniha je opravdu moc pěkná bota!

ČESKÁ POZICE: Když se z knihy stane divadelní hra nebo film, začne si žít novým, vlastním životem. Jaký je to pocit, pustit svoje dílo do světa a přenechat je jeho osudu?

HEINLEINOVÁ: Při této divadelní inscenaci jsem si říkala: To je můj příběh. Ale pokud se například podle knihy píše scénář, stane se něčím zcela jiným. Už když jsem vypracovala první verzi scénáře, úplně se změnila (podle knihy právě vzniká v Německu film – pozn. red.). Poté jsem našla producenta, který mi řekl: „Pobavíme se o tom.“ A vše se znovu opakovalo. A je jasné, že se ještě měnit bude. Z celé knihy zůstaly jen tři hlavní postavy takové, jaké původně byly.

ČESKÁ POZICE: Je to dobrý pocit, že z knihy vzniká něco nového, nebo máte o změnách i své pochybnosti?

HEINLEINOVÁ: Mojí prací je vymýšlet příběhy. Z tohoto hlediska to vidím jako nový příběh, novou šanci. Mám to tak vždy – když knihu dopíšu, je hotová. A přichází další. Podle mě je štěstí, když se třeba teta Matylda může objevit v nové formě a dělat něco nového. Je skvělé, že s ní můžu pokračovat.

ČESKÁ POZICE: Jste autorkou více než dvou desítek publikací pro děti. Má mezi nimi právě tato výlučné postavení?

„Kniha není nijak výjimečně tlustá, ale opravdu jsem se na ní nadřela. A myslím, že jsem zatím žádnou jinou nepsala tak intenzivně srdcem.“

HEINLEINOVÁ: Ano. Absolutně. Byl to můj první skutečně vážně míněný krok k tomu, abych se stala autorkou pro děti. Na této knize jsem pracovala neuvěřitelně dlouho. Přepisovala ji, v mezičase prožívala krize. Na půl roku jsem psaní přerušila. Kniha není nijak výjimečně tlustá, ale opravdu jsem se na ní nadřela. A myslím, že jsem zatím žádnou jinou nepsala tak intenzivně srdcem.

ČESKÁ POZICE: Mají některé z postav reálné předobrazy?

HEINLEINOVÁ: Všechny postavy jsou reálné, s některými jsem se setkala. Teta Matylda je jedna k jedné. Byla impulzem k tomu, aby kniha vznikla. A dodnes o tom neví, protože mám trochu obavy. Od té doby, co vyšla, bojuji s tím, jestli jí knihu mám dát. Nevím, jestli by se jí líbila, jestli by si to přečetla. Čekám, až bude hotový film.

ČESKÁ POZICE: Jak jste se setkaly?

„Začala jsem proto s handicapovanými pracovat jako dobrovolnice. Přihlásila jsem se a shodou okolností právě otevírali literární dílnu, pro niž někoho hledali.“

HEINLEINOVÁ: Neznala jsem žádné lidi s duševním handicapem. Jednou jsem při nakupování potkala muže, který mě oslovil a řekl tak, jak to stojí v knize: „Mám se dobře, a jak se máš ty? Máš se taky dobře, viď? To je dobře.“ A dodal: „Ale léto mám raději.“ Byla totiž zima. Potkala jsem ho opakovaně. Trochu jsme si povídali a mně došlo, že jeho příběh chci zpracovat. Ale přirozeně jsem nemohla říct: „Poslouchej, ty jsi tak zajímavý, můžu s tebou jít domů?“ Skutečně ne. Začala jsem proto s handicapovanými pracovat jako dobrovolnice. Přihlásila jsem se a shodou okolností právě otevírali literární dílnu, pro niž někoho hledali.

Převzala jsem ji a potkala v ní tetu Matyldu a všechny ostatní. Pak se samozřejmě stalo, že jsem se s nimi začala vídat i jindy. Šli jsme na koncert, na narozeniny, nebo jsme si jen tak povídali. Psali texty, četli jsme, a dokonce jsme vydali jedno číslo časopisu. Musím přiznat, že to pro mě bylo velké obohacení. Předloni jsem s tím po pěti letech musela skončit, protože jsem onemocněla. Možná se k tomu někdy vrátím.

ČESKÁ POZICE: Teta Matylda z vaší knihy je milá a otevřená. Zato někteří „normální“ dospělí, zejména Sářini rodiče, působí jako arogantní zabedněnci...

HEINLEINOVÁ: Někdo si myslí, že kniha je moc černobílá. Na to můžu říct jen: Lidi, koukněte se ven, takoví existují. Matka a otec jsou v té knize vážně stejní jako ve skutečnosti. Nic jsem na nich nezměnila. Jsou takoví, dokonce ještě horší. Teta Matylda je taková, jaká je. Může vám jít na nervy. Můžete si říct, že je to příliš mnoho lásky a pozornosti, když vám volá čtyřikrát denně, aby vám řekla, že vás miluje. Není ale možné ji nemít rád.

ČESKÁ POZICE: Měli by se zdraví lidé od handicapovaných v něčem inspirovat?

„V Německu máme nyní například integrované školy. Děti s postižením nebo slabinami nadále nemají chodit na zvláštní školy, ale do normálních tříd.“

HEINLEINOVÁ: Myslím, že my všichni. V našem světě nic takového není. Obě skupiny jsou oddělené, jen málokdy jsou pohromadě. V Německu máme nyní například integrované školy. Děti s postižením nebo slabinami nadále nemají chodit na zvláštní školy, ale do normálních tříd. To přináší opravdu hodně problémů. Protože rodiče nehandicapovaných říkají: „Naše děti se už nebudou moci pořádně učit.“

Můj syn na takovou školu chodil. Naučil se ostatním pomáhat, přijímat lidi s velkým humorem a otevřeným srdcem. A vidí, co mu mohou dát. Já sama jsem se taky mnohé naučila. Je to velký, přátelský a šťastný svět vedle našeho malého a svázaného, ve kterém pořád myslíme jen na to, že máme ve 12:00 další termín a vzdycháme: „Ó, bože, nedovezli mi pohovku!“

ČESKÁ POZICE: Český prezident Miloš Zeman na sebe před nedávnem upozornil výrokem, v němž odsoudil integrované třídy jako neštěstí pro obě strany, handicapované i zdravé děti. Jak by to podle vás dopadlo, kdyby podobná slova zvolil politik v Německu?

HEINLEINOVÁ: Myslím, že by letěl. U nás politici samozřejmě také říkají: „Považuji to za složité, nemáme dost učitelů, kteří by se o vše dovedli postarat.“ Nikdo by ale neřekl: „To nejde.“ Spíš: „Podmínky jsou obtížné.“ I u nás, zejména v pravicových stranách, jsou tací, kteří říkají: „Myslíme si, že by dětem s postižením bylo lépe v jejich vlastním prostředí. Děti, které jsou silné a chytré, mají mít také své prostředí.“ Velmi opatrně. Zaobalit. Ale i u vás z toho teď byla aféra. Je dobré, že když někdo něco takového řekne, vypukne skandál. Něco takového pronášejí politici všude na světě. I v Německu.

ČESKÁ POZICE: Hlavním argumentem českého prezidenta bylo, že nehandicapované děti nejsou dost tolerantní...

„Děti se naučí říkat: ,Chci být chytrý, lepší, takový a makový.’ A ti, kteří jsou hloupí, jsou hloupí. Nebo slabí. A když jsou rodiče tak tupí, že je nenaučí toleranci, měla by to udělat škola.“

HEINLEINOVÁ: A jak by měly být? Můj syn chodil na integrovanou školu. Když později přešel na „normální“, zeptal se mě: „Proč jsou tady všichni k sobě tak hnusní?“ Na integrované škole bylo úplně samozřejmé, že byl ve třídě kromě učitele ještě sociální pedagog. A jakmile něco nesedělo, byl hned u toho a říkal: „Poslouchej mě, člověče, podívej se, tady kamarád je teď smutný. Co se mezi vámi stalo?“ Pak si o tom popovídali a problém se vyřešil.

Děti vidí, jak jejich rodiče stojí na ulici a říkají: „Cha, podívej, támhle je postižený.“ To se pak naučí. Dospělí jim říkají: „Ty máš z testu pětku, koukni na támletoho, ten má jedničku.“ Děti se naučí říkat: „Chci být chytrý, lepší, takový a makový.“ A ti, kteří jsou hloupí, jsou hloupí. Nebo slabí. A když jsou rodiče tak tupí, že je nenaučí toleranci, měla by to udělat škola.

ČESKÁ POZICE: Myslíte si tedy, že děti nejsou samy od sebe „zlé“ a jsou vůči spolužákům, kteří se liší od průměru, tolerantnější než jejich rodiče?

HEINLEINOVÁ: Původně takoví jsou. Pokud jim žádný dospělý neřekne: „Toho a toho nezvi na narozeniny, podívej se, jak divně vypadá.“ Můžete děti naučit říct prosím, děkuji a promiň. Naučit je jíst vidličkou a nožem a nechodit přes ulici na červenou. Není přece lidským instinktem, aby k sobě lidé byli hnusní.

Dítě má možnosti pro cokoli, může se vydat jakýmkoli směrem. Ne každé je stejně milé, mírné a otevřené. Ale každé můžeme vzít za ruku a ukázat mu: Koukni, tady je cesta. Tolik je obohatí, když jsou pohromadě se silnými a slabými a neposmívají se sobě navzájem. Nejodpornější a nejhorší je pro mě na světě hloupost. Ne intelektuální, ale ta omezenost, co se povyšuje nad ostatní. To se děti učí od dospělých.

ČESKÁ POZICE: Proč ztrácíme s dětmi a lidmi, kteří jsou „jiní“, tak často trpělivost?

„A my předstíráme, že náš svět je ten normální. Ano, ten druhý je za zavřenými dveřmi. Ale jen proto, že je natrvalo neotvíráme.“

HEINLEINOVÁ: Jsme příliš rychlí a zásadoví. Říkáme: „Svět funguje takhle.“ Ale jde to i jinak. Můj syn nyní například pracuje jako dobrovolník v denním stacionáři pro mentálně postižené, kteří jsou ještě pomalejší než lidé v chráněných dílnách. Co dělají? Třeba mandlují prádlo. Deset ručníků za den. Ale radují se z toho. Můj syn přijde domů a vypráví, že je v tom prostředí šťastný. Vidí, jak také život může vypadat. Jak může být pomalý a uvolněný. A my předstíráme, že náš svět je ten normální. Ano, ten druhý je za zavřenými dveřmi. Ale jen proto, že je natrvalo neotvíráme.

ČESKÁ POZICE: Proč „normální“ dospělí tak často dětem nebo svým mentálně handicapovaným příbuzným některé věci zakazují nebo přikazují?

HEINLEINOVÁ: Dospělí často dětem něco zakazují, protože si myslí, že to ještě nezvládnou. Mám kamarádku, která má mentálně handicapovanou sestru, také mě inspirovala. Vyprávěla mi, kolik let její rodina potřebovala, aby akceptovala, že sestra žije tak, jak žije, a nedodržuje jejich pravidla. Dělala například hrozný nepořádek. Matylda, kterou znám, mimochodem také. Zeptala jsem se jí, jestli nechce pomoct uklidit, protože tohle přece není hezké. Ona mi ale řekla: „Mně se to líbí.“

Rodiče říkají dětem, aby si uklidily pokoj. Proč? Jasně, můžeme je upozornit, ať si utřou prach nebo vyluxují, a uklidit s nimi jednou za měsíc, aby se to naučily. Někteří zase dítěti nedovolí, aby někam samo šlo, protože mu nevěří, že to zvládne. Proč ho nepustí a nesledují ho ze vzdálenosti deseti metrů, zpoza rohu? Pak by viděli, co dělá. Jsme ve svých hlavách skutečně malí.

ČESKÁ POZICE: Snažíme se podle vás svým blízkým vnutit pravidla, která bychom sami nebyli ochotni akceptovat?

„Příběh o Matyldě je jen příkladem toho, že bychom se měli nechat na pokoji. Je to všude stejné – třeba v lásce.“

HEINLEINOVÁ: Když je člověk hloupý – a my všichni trochu jsme –, tak si myslí, že ví, co je pro druhé dobré. Že to, co sám dělá, je správné. Jako matka jsem se musela naučit, že to takhle nejde. Nemůžu vědět, co je pro moje dítě dobré. Trvala jsem jen na tom, že chci, aby můj syn byl tolerantní, zdvořilý, ochotný pomoci a šťastný. Ale jinak je mi to jedno.

Když lidé říkají: „Chci, abys byl dochvilný, čistotný, poslušný, nosil domů dobré známky, hrál na hudební nástroj a sportoval, měl správné kamarády a uklízel si pokoj,“ to jsou pravidla na houby. My bychom to tak také nechtěli. Kdyby nám šéf říkal, že máme odevzdat práci už ve dvě a že je to otázka disciplíny, i když je uzávěrka až v pět, taky by nám to přišlo jako nesmysl. Příběh o Matyldě je jen příkladem toho, že bychom se měli nechat na pokoji. Je to všude stejné – třeba v lásce.

ČESKÁ POZICE: Moderní prenatální diagnostika dnes teoreticky umožňuje, aby lidé s některým postižením vůbec nepřišli na svět. Co to pro naši společnost znamená?

HEINLEINOVÁ: Před nedávnem jsem poprvé zažila, jak mně blízká žena jen tak mimochodem řekla: „Jdeme na vyšetření, a pokud se ukáže, že by to bylo postižené dítě, tak půjdu na potrat.“ Já jsem tam seděla a úplně ztratila řeč. Můj muž také.

Připadalo nám to hrozné. Ale pokud takové vyšetření existuje, nemůžu matce odpírat její právo na rozhodnutí. Její život by se úplně změnil. A v naší společnosti je dovolené vybrat si bezstarostný život. Medicína toto rozhodnutí umožňuje. Je to stejné jako s tím, že kdybych dříve neměla ruku, tak bych byla bez ní, a teď si můžu pořídit protézu. Život s handicapovaným dítětem je velmi těžký. Je třeba dělat rozhodnutí, před kterými žádný rodič s nepostiženým dítětem nestojí. Vlastní život se mění velmi zásadním způsobem. Ale samozřejmě – svět ztrácí s každým člověkem, který se ve své jedinečnosti nenarodí, neuvěřitelně mnoho. Platí to pro lidi postižené i nepostižené.

ČESKÁ POZICE: Tyto otázky jsou eticky velmi složité...

HEINLEINOVÁ: Je to, jako bychom řekli, že se nenarodí nikdo pod metr padesát. Ti jsou pro náš svět moc malí. Nedosáhnou na židli. Kde proboha člověk začne vybírat? U tlustých a tenkých, malých a velkých? Slepých, hluchých, hluchoněmých? Nebo jen mentálně postižených? A u jakého stupně? Často se to stává při porodu, tomu se nedá zabránit. Takže hned poté zabít, protože ještě tak úplně nežije? To jsou otázky, které se mi vtírají.

„Je to, jako bychom řekli, že se nenarodí nikdo pod metr padesát. Ti jsou pro náš svět moc malí. Nedosáhnou na židli. Kde proboha člověk začne vybírat?“

Rozumím tomu, že se lidé chtějí rozhodnout a medicína pokročila. Ale jde o rodiče, ne o to, že by byl handicapovaný člověk automaticky nešťastný. Potkala jsem mnoho mentálně postižených, kteří byli velmi, velmi šťastní. Ale také těch depresivních a nešťastných. Představa, že jsou všichni z nich stále veselí, je také úplný nesmysl.

Zásahy do života jsou vždy složité. Děláme velká rozhodnutí. Lékaři jsou tak daleko, že vynalezli, že je možné případně potratit, když se zjistí, že by se mohlo narodit handicapované dítě. A my nejsme tak daleko, abychom si byli schopni říct, že jsme ochotní přijmout tyto lidi do svých životů. To je ubohé.

ČESKÁ POZICE: Proč tomu tak je?

HEINLEINOVÁ: Vyžaduje to od nás určité úsilí a všichni hned nedostaneme něco zpátky. Někdy jen objetí nebo pusu. Nikdo by neměl předstírat, že je to jednoduché. Například i u nás, kde se toho v této oblasti dělá velmi mnoho a společenské povědomí je opravdu vysoké, je těžký přechod z uzavřeného pracovního trhu handicapovaných na volný pracovní trh. Přitom si to tolik z nich přeje. A myslím, že by to dobře zvládli. Lidé mají strach. Jednou jsem v Německu stála asi před stovkou dětí a zeptala se jich: „Kdo z vás zná nějakého člověka s postižením?“ Zvedlo se asi deset rukou. Pomyslela jsem si: je to celkem hodně, ale pořád jen jedna desetina.

Můj syn mi už po čtyřech dnech své dobrovolnické práce s handicapovanými řekl: „Mám pocit, že jsem dospěl, že jsem se toho tak moc naučil a vím, jak to chodí.“ Samozřejmě jsem měla tendenci mu říct: „Můj milý, to je trochu rychlé, ještě si počkej.“ Ale on tím myslel, že se naučil být s lidmi, kteří jsou jiní, a dělat věci, ze kterých měl dříve strach. V tu chvíli jsem si řekla: „Vida, to je kouzlo!“

Sylvia Heinleinová (*1962)

Německá autorka knih pro děti a mládež Sylvia Heinleinová.

  • S rodinou žije v severoněmeckém Hamburku.
  • Studovala dějiny umění, literaturu a politologii, poté pracovala jako rozhlasová novinářka a redaktorka v časopise.
  • Od roku 2000 píše dětské knihy a přispívá do různých periodik, například články o cestování a gastronomii.
  • Její knihy se pravidelně objevují ve výběru Sedm nejlepších knih pro mladé čtenáře, který vyhlašuje německá rozhlasová stanice Deutschlandradio ve spolupráci s týdeníkem Focus.
  • Turné její knihy Bláznivá teta a já v rámci cyklu LiStOVáNí proběhlo pod záštitou pražského Goethe-Institutu.

Počet příspěvků: 1, poslední 2.3.2015 02:18 Zobrazuji posledních 1 příspěvků.