Descola: Nevím, co je lidská přirozenost

Čeho jsou lidé schopní? Jsou ze své přirozenosti agresivní, či mírumilovní? Nebo něco mezi tím? Na tyto otázky se snaží v rozhovoru odpovědět francouzský antropolog Philippe Descola, jenž proslul výzkumem Amazonie, o níž říká, že není poslední panenskou přírodou, neboť ji spoluvytvářeli lidé.

Lidská přirozenost není jen jedna. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Lidská přirozenost není jen jedna. | foto: Richard Cortés, Česká pozice
Lidská přirozenost není jen jedna. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Změňme myšlenku, jež zrodila kapitalismus a dnešní katastrofální situaci, říká slavný francouzský antropolog Philippe Descola.

Philippe Descola, francouzský antropolog.

Philippe Descola, francouzský antropolog.

ČESKÁ POZICE: Lidstvo od nepaměti ovlivňovalo své okolí, vy ale upozorňujete, že nastala chvíle, kdy zásahy člověka začaly přírodu ničit. Kdy se to stalo?

DESCOLA: To je kontroverzní otázka na začátek. Hominizace planety trvá již nějakých 200 tisíc let a současní lidé, Homo sapiens, celou tuto dobu prostředí na Zemi výrazně měnili a změnili, viditelně i neviditelně. Nejsem tmář, ale antropolog a dlouhou dobu jsem pracoval v Amazonii. A na základě svých pozorování jsem dospěl k závěru, že lidé zásadně změnili i prostředí Amazonie, a to obděláváním nebo neobděláváním půdy, či obecně, jak ji využívali nebo nevyužívali. A v závislosti na jejich, tedy lidské činnosti, se měnil Amazonský prales. Ani ten proto není žádným posledním kusem panenské přírody, jak nám do omrzení vyprávějí ve školách a snad už ve školkách. To je naprostý nesmysl. Amazonský prales, jak jej známe, byl významně spoluvytvářen lidmi. V posledních několika desetiletích se však antropizace přírody – a o to jde – začala šířit neobyčejně rychle a změny jsou drastické.

ČESKÁ POZICE: Co znamená antropizace přírody?

DESCOLA: Že žijeme v antropocénu, v novém geologickém období, ve kterém se stal hlavní geologickou silou člověk, jehož prostřednictvím se mění světový systém.

ČESKÁ POZICE: Odkdy žijeme v antropocénu?

Zemské zdroje nejsou nekonečné, ale omezené, a v důsledku stále účinnějších technologií nemusejí být za nějakou dobu k dispozici.

DESCOLA: To záleží na interpretaci. Různí lidé umísťují začátek do různé doby. Mně se nejpravděpodobnějším začátkem jeví průmyslová revoluce – konkrétně konec 18. století, kdy James Watt vyvinul parní stroj. Tehdy se skokově zvýšila a od té doby neustále zvyšuje spotřeba fosilních zdrojů energie a produkce skleníkových plynů, byť jsme si tohoto problému všimli teprve zhruba před 40 lety. Někteří umísťují začátek antropocénu do pozdější doby – když byla svržena atomová bomba na Hirošimu, protože stopy radioaktivity byly následně objeveny na celém světě. Šlo o jasně zdokumentovaný globální jev způsobený lidmi. Jiní umísťují začátek antropocénu na začátek holocénu, kdy byla poprvé domestikována zvířata a rostliny. Chtěl bych ale říct, že slovo antropocén obsahuje, přestože ho používám, problematický prvek, jímž je samotné slovo „anthrópos“ – člověk.

ČESKÁ POZICE: Nerozumím.

DESCOLA: Chci tím říct, že ne každý člověk je zodpovědný za drastické změny nebo že zdaleka ne všichni lidé za ně mohou stejně.

ČESKÁ POZICE: Kdo je tedy za změny zodpovědný?

DESCOLA: Vesměs systém, který určuje společenské vztahy. Někdy se nazývá průmyslový kapitalismus, jindy technocén – já jej nazývám z různých důvodů naturalismus. Jde o systém založený na konceptu, že náš svět, Země, kterou obýváme, obsahuje zdroje, které jsou v podstatě nekonečné, a my k nim máme přístup díky nekonečně se vyvíjejícím technologiím, jež umožňují objevovat stále nová řešení. Dnes se však ukazuje, že tento přístup je absurdní a selhává. Zemské zdroje nejsou nekonečné, ale omezené, a v důsledku stále účinnějších technologií nemusejí být za nějakou dobu k dispozici.

ČESKÁ POZICE: Stále jen popisujete...

DESCOLA: Samozřejmě. Popis je důležitý, protože jen on umožňuje zjistit rozsah problému. Až pak můžeme s problémem něco udělat.

ČESKÁ POZICE: A co?

DESCOLA: Změnit stále se geograficky rozšiřující systém, v první řadě vztah mezi lidmi a nelidmi – nelidskými entitami. Lidé na Západě dlouho považovali přírodu za oddělenou od světa lidí, přičemž tento přístup jiné společnosti vůbec neznají. Ptáte-li se, co bychom měli dělat, pak změnit koncept přivlastňování. Myslíme si, že můžeme do soukromého vlastnictví zahrnout dříve společné statky – třeba lesy, pastviny, vodu, zdroje fosilní energie nebo genetické zdroje. Změňme to!

ČESKÁ POZICE: Kdo by měl mít právo je vlastnit?

Změňme myšlenku, z níž se vyvinul kapitalismus a Evropa a která přivodila katastrofální situaci, v níž se v současnosti nacházíme.

DESCOLA: Ne lidé, nelidské entity. Právo vlastnit tyto statky by měly mít výlučně ekosystémy a lidé by měli být jen jejich součástí. Právo používat zdroje by už nebylo libovolné, svobodné a neomezené, ale záleželo by na tom, nakolik by lidé byli schopní udržovat tyto zdroje ve stabilním stavu. To je hlavní změna, která by se měla uskutečnit – změnit myšlenku, z níž se vyvinul kapitalismus a Evropa a která přivodila katastrofální situaci, v níž se v současnosti nacházíme.

ČESKÁ POZICE: Katastrofu ale věští téměř všichni intelektuálové – konzervativci, socialisté i liberálové – a z různých důvodů. Nejste sám. „Víme“, že se blížíme záhubě, navzdory tomu se blížíme. Německý filozof Peter Sloterdijk říká, že moderní lidé žijí v osvíceném falešném vědomí: vědí sice dobře, co činí, a navzdory tomu to činí! Možná je problém v lidské přirozenosti. Možná nelze lidstvu od katastrofy pomoci, protože je takové.

DESCOLA: Jsem antropolog, a proto nedokážu říct, co je „lidská přirozenost“ – což dávejte do uvozovek, je to pro mne důležité.

ČESKÁ POZICE: Proč?

DESCOLA: Nevím totiž, co je „lidská přirozenost“. Antropolog sleduje různá společenství a vidí jejich natolik rozmanité projevy, že brzy zjistí, že definice „lidské přirozenosti“ je za horizontem jeho představivosti. Viděl jsem reakce různých lidí na různé životní situace, například na smrt, narození, lásku či násilí – a byly neuvěřitelně rozmanité. Závisely na zvycích společenství, v němž žijí. Proto bych „lidskou přirozenost“ definoval, pokud bych měl, snad jedině jako schopnost produkovat tuto rozmanitost. Myslím, že bychom neměli být natolik pesimističtí, jak naznačuje Sloterdijk. Všechny poslední velké politické a intelektuální revoluce se odehrály v uplynulých 200 letech, což z hlediska dějin Homo sapiens není dlouhá doba, abychom se zahalili do smutečních hávů a řekli, že už nic nepřijde. Navíc, kdybyste se mohl vrátit do Francie roku 1770, nejsem si jistý, že byste nalezl někoho, kdo by si dokázal představit, co se stane za pouhých 20 let. A přece se něco zásadního – a absolutně nečekaného – stalo. Monarchistický režim byl zničen a přišlo něco nového, jiného. Neměli bychom proto ztrácet naději. Sloterdijkova myšlenka o osvíceném falešném vědomí, kterou si vypůjčil od Karla Marxe, jenž si ji, jak se domnívám, vypůjčil od Bedřicha Engelse, trochu mate. Přece je samozřejmé, že si lidé vytvářejí iluzi, pokud jsou přesvědčeni, že se ocitli ve slepé uličce, z níž není úniku, což si myslí často. To ale neznamená, že by nedokázali proměnit společenské vztahy, v nichž žijí, a že ta změna nemůže být radikální. Dějiny hovoří jasně. Na změnu navíc ani není třeba mnoho lidí, stačí poměrně málo jedinců, čehož jsme koneckonců svědky i dnes. Moderní technologie přetvářejí „revolučně“, chcete-li to slovo, svět, v němž jsme dosud žili. A s těmi technologiemi, a na to upozorňuji, nepřichází masa, ale jen pár odtržených lidí.

ČESKÁ POZICE: Alternativa tedy existuje.

Pokud si myslíme, že zánik je nevyhnutelný, že nemůžeme nic změnit, že například oteplování je pro lidstvo konečná, pak je to absurdní představa. Jde to změnit.

DESCOLA: Viděl jsem různá společenství, různé způsoby bytí ve světě, různé typy společenských vztahů, různé typy „legislativ“, mohu-li to tak říci – a na vlastní oči. Viděl jsem v různých částech světa společenství, která se sice možná vymykají naší představivosti, ale já je viděl, opravdu viděl. Nemohu popřít jejich existenci, aniž bych si lhal. Takže ano, vím, že to jde, že my, lidé druhu Homo sapiens, můžeme žít nejen spolu, ale i s okolním – nelidským – světem v jiných vztazích, než dnes existují na Západě. Lidé toho jsou schopni. Nechci tím říci, že bychom měli něco přenášet, transponovat do našeho kontextu, dejme tomu odněkud z Amazonie. To ani nejde, nejsem bláhový. Chci tím jen říct, a to je má odpověď, že alternativy existují, byť si stále více lidí v naší západní společnosti myslí, že alternativa není, a propadají beznaději. Já, antropolog, mohu přijít a prohlásit: Hle, alternativa! Pokud si myslíme, že zánik je nevyhnutelný, že nemůžeme nic změnit, že například oteplování je pro lidstvo konečná, pak je to absurdní představa. Jde to změnit.

ČESKÁ POZICE: Nevíte-li, co je lidská přirozenost, pak neexistují ani žádná přirozená práva, jež vyplývají z toho, že jsme lidé, tedy „lidská práva“.

DESCOLA: Pro řadu lidí těžce stravitelná představa, že?

ČESKÁ POZICE: Americký antropolog Napoleon Chagnon, který zkoumal Janomamy, indiánský kmen, který žije v Amazonii, dává jinou odpověď na lidskou přirozenost než vy. Líčí je jako kruté a agresivní.

DESCOLA: I já jsem stejně jako Chagnon studoval populace v Amazonii, žil jsem mezi nimi několik let. A viděl jsem tam i populace, které mezi sebou krutě válčily a jež násilí projevovaly zjevnou agresí. A byly velmi podobné těm, které studoval a popsal Chagnon. V Amazonii však žijí i jiné populace – mírumilovné –, třeba blízcí geografičtí sousedé oněch válkou posedlých venezuelských Janomamů. Jak to, že jsou mírumilovní, pokud žijeme pod kuratelou Chagnonovy kruté definice „lidské přirozenosti“? A existuje další kmen, který je od Janomamů vzdálený nějaké dva tisíce kilometrů, Ašáninka, a i ten – opět je velmi podobný Chagnonovým Janomamům – je mírumilovný. Chci tím říct, že antropology zkoumané kmeny dávají průchod násilí různým způsobem. Některé mu ponechávají volný průběh, jiné se násilí snaží kontrolovat a zabraňovat mu – a jsme opět u rozmanitosti. Chagnonova definice „lidské přirozenosti“ je proto v nejlepším případě velice kontroverzní. Navíc existují i jiné výzkumy kmene Janomamů, které ukazují, že Chagnonův výzkum byl v mnoha ohledech jednostranný, protože existují velké rozdíly mezi jednotlivými skupinami tohoto kmene, například v Brazílii žijí skupiny Janomamů, jež jsou mírumilovné. Nabízí se proto opět otázka: Jak je možné, že ve Venezuele jsou Janomamové násilní a v Brazílii mírumilovní, pokud jsou to stejní, násilím pohánění krvežíznivci Homo sapiens? Chagnon celou věc podle mne nešťastně zredukoval. V podstatě řekl, že tu je determinující biologické nutkání, které člověka žene k ovládnutí žen či přírodních zdrojů krutým násilím. Takové zevšeobecnění však není možné, protože existuje mnoho příkladů ukazujících pravý opak.

ČESKÁ POZICE: Zdůrazňujete sice rozmanitost, ale člověk musí mít nějaké biologické determinanty. Přece nemůžeme být úplně čímkoli, a to v závislosti na vnějším prostředí.

Všichni máme nutkavou potřebu se reprodukovat, ale tato funkce – reprodukce – na sebe v různých místech světa bere rozmanitou podobu. Někde se proměnila ve vznik svazku, jenž je tvořen jedním mužem a více ženami, jinde více muži a jednou ženou, jinde jedním mužem a jednou ženou a jinde vznikly komuny

DESCOLA: Samozřejmě že existují biologické a kognitivní determinanty, například způsob, jímž my lidé rozpoznáváme tváře, ten je vlastní všem lidem. Anebo nás žene nutnost se rozmnožovat a živit, to nás pojí se všemi zvířaty; vždyť jsme zvířecím druhem. Jenže tyto determinanty se projevují různým způsobem v závislosti na kulturním prostředí, do něhož se rodíme a které bylo vytvořeno před námi. Jsme utvářeni kombinací determinant a kultury – žádné nula versus sto procent pro jedno nebo druhé. Dám jeden příklad ze sociobiologie, či jak se dnes říká z evoluční psychologie, týká se reprodukce. Všichni máme nutkavou potřebu se reprodukovat, ale tato funkce – reprodukce – na sebe v různých místech světa bere rozmanitou podobu. Někde se proměnila ve vznik svazku, jenž je tvořen jedním mužem a více ženami, jinde více muži a jednou ženou, jinde jedním mužem a jednou ženou a jinde vznikly komuny. Podoba svazku tedy měla a stále má různé formy, ale pokaždé jde o formy, chcete-li o instituce, které plnily identickou funkci, jíž byla reprodukce – nebo alespoň tuto funkci dané instituce plnily donedávna, dnes už tomu tak na Západě nutně nebývá, svazky tu již nejsou zakládány jen kvůli reprodukci. Chci tím říct, že samotná funkce – reprodukce – nám neřekne absolutně nic o tom, jaký na sebe v konkrétním společenství vezme kostým. Biologická funkce – reprodukce – nám neřekne nic o rozmanitosti podob svazků. A ještě jinak, z biologické funkce žádná konkrétní podoba svazku nevyplývá, což lze zobecnit. Ke svému příkladu bych dodal, že jen obtížně můžeme říct, že některá podoba svazků, kostýmů, jež naplňují funkci reprodukce, je „přirozenější“ než jiná.

ČESKÁ POZICE: Jak vysvětlíte, že venezuelští Janomamové jsou násilní, zatímco jejich nejbližší sousedé, kteří po generace žili ve stejném prostředí, mírumilovní?

DESCOLA: V tomto případě víme, že i kmen, který žije v sousedství Janomamů, byl ještě před nějakými sto či dvě stě lety kmenem válečníků – alespoň pokud můžeme z toho mála, co víme, něco vyvozovat, protože nemáme k dispozici archivní záznamy. Jenže pak dal tento kmen přednost dálkovému obchodu a válečnictví opustil.

ČESKÁ POZICE: Proč?

DESCOLA: Nevíme, možností je řada. Každopádně je pravda, že se sousední kmen Janomamů v jistou chvíli – či spíše během jistého procesu – rozhodl pro jiný způsob života. Uskutečnil změnu – jak podivuhodné slovo, zejména dnes, že? Mimochodem, a to je zajímavé, víme o jiných dvou kmenech, které mezi sebou dlouho a krvavě válčily, že se rozhodly pro změnu a založily jistou snad až moderním slovníkem řečeno konfederaci, v jejímž rámci svůj drastický konflikt vyřešily pomocí směnných vztahů. Jeden kmen „daroval“ zboží sousednímu kmenu a okolo tohoto „darování“ ustavil rituál. „Darující“ kmen začal pravidelně zvát sousední kmen na velkou slavnost, na níž mu podával ryby, maso a mnoho dalších věcí, přičemž doufal, že sousední kmen mu nebude schopen vrátit, oplatit, „dar“ ve stejné hodnotě. Řečeno jinak, členové prvního kmene tímto aktem ustavili dominantní vztah – transformovali reálné násilí do symbolického. Předchozí násilí nezmizelo, ale vzalo na sebe zcela jinou podobu. A možná, což je důvod, proč to říkám, lze dovodit, že kmen Janomamů – ten slavný Chagnonův krutě agresivní kmen – nemusí být o nic agresivnější, než jsme my na Západě, přičemž si myslíme, že Janomamové jsou kruté bestie, zatímco my holubice. Janomamská agresivita se třeba jen projevuje jinak než naše, tak, že napadnou a vyplení sousední vesnici, že vraždí. Na Západě se agresivita možná projevuje jen jinou formou. To nemůžeme třeba ekonomické vztahy považovat za násilné? Neuplatňuje koneckonců váš zaměstnavatel v jistém smyslu násilí na vás? Jistě, neusmrtí vás a nevyplení vaši rodinu, ale jste od násilí osvobozen?

ČESKÁ POZICE: Bavíme se o determinantách určujících lidské chování a o kulturním prostředí, nezapomněli jsme ale na jedince? Nebo nemá v dějinách význam?

Na Západě se agresivita možná projevuje jen jinou formou. To nemůžeme třeba ekonomické vztahy považovat za násilné? Neuplatňuje koneckonců váš zaměstnavatel v jistém smyslu násilí na vás? Jistě, neusmrtí vás a nevyplení vaši rodinu, ale jste od násilí osvobozen?

DESCOLA: Tato otázka v sobě skrývá řadu proměnných, protože status jednotlivce závisí na tom, do jaké společnosti se narodil. V některých společnostech je možné se individuálně vyvíjet a projevovat více, v jiných má jedinec minimální prostor – v nich se pak člověk jen těžko vymaňuje z pozice, kterou má v dané společnosti kulturně a společensky vymezenou. Například společnost založená na kastách v Indii – narodíte se do kasty nedotknutelných, a vaše možnosti jsou určeny a nepříliš velké, narodíte se do kasty brahmánů, a máte spoustu možností. Při svém výzkumu v Amazonii jsem také narazil na jedince, kteří měli vynikající schopnosti, dokázali motivovat lidi či skvěle řečnili, ale jejich možnost uplatnit své schopnosti tvrdě omezoval systém. Jsme v zajetí kultury.

ČESKÁ POZICE: V našem civilizačním kontextu je individualismus centrálním principem.

DESCOLA: To je a také jsou na něj mnozí hrdí. Koncept individualismu ale vznikl až v buržoazní společnosti, která se začala vyvíjet zhruba od konce středověku. Nic prastarého to není. Kanadský filozof Crawford Brough Macpherson vyvinul koncept posesivního individualismu, na kterém je založen moderní systém i politické teorie Thomase Hobbese nebo Johna Locka a jenž předpokládá, že člověk vlastní svou osobnost a vstupuje do ekonomických vztahů s ostatními lidmi, které také vlastní své osobnosti.

ČESKÁ POZICE: To zní jako velmi samozřejmý koncept.

DESCOLA: Ale on vůbec není natolik samozřejmý, jak by se mohlo zdát! V jiných společnostech takové chápání lidské bytosti neexistuje.

ČESKÁ POZICE: Evropanům to samozřejmé připadá. Žijeme ve společnosti téměř posedlé jednotlivcem. Na každém kroku se říká: Zkus to a dokážeš to! Můžeš dosáhnout všeho, když budeš chtít a usilovně pracovat! To je iluze?

DESCOLA: Nic není iluzí, když jde o něco, čemu věříme a co vede a řídí naše jednání. Jinak řečeno, i iluze se může zhmotnit, pokud si ji jako skutečnost bude představovat dostatečný počet lidí. Nemyslím si ale, že bychom byli odsouzeni k nekonečnému a setrvalému nárůstu individualismu, i když se to tak při pohledu na uplynulých několik století může jevit. Všimněte si, byť je to trochu jiná otázka – ale zejména dnes žhavá, až ožehavá –, současného strukturálního samovolného zhroucení individualismu, jak jej inscenuje, aniž by si to plně uvědomovala, moderní věda, v niž dnes „věříme“ a která rozkládá ono „lidské“, z čehož myšlenka individualismu povstává, na miniaturní a zvnějšku viditelné části. Nazvěte mě proto třeba optimistou, ale individualismus není z různých důvodů jedinou cestou. Stále máme určité povědomí, že obýváme společně jednu Zemi. A zatím stále máme jen jednu Zemi a jsme jedněmi lidmi, rodu Homo, druhu sapiens, což chápejte tak, že jsme stále všichni v základu stejní, protože například umíráme. To není tak nedůležité, jak by se mohlo jevit, protože nevíme, co věda a její objevy přinesou. Pokud by premisa, že jsme všichni stejnými lidmi, přestala platit, mluvil bych jinak, ale stále platí. Stále nás – lidi – pojí společný osud. A dokud tomu tak je, mělo by nám toto povědomí pomoci překonat současný individualismus, tento sklon k egoismu, který bere dech, a spojit se ke společnému projektu, jímž je osud Země.

ČESKÁ POZICE: Jste opravdu optimista.

DESCOLA: Určitě znáte italského filozofa Antonia Gramsciho, který prohlásil, že je pesimistou, protože má rozum, ale že je i optimistou, protože má vůli. Myslím, že to je hezká myšlenka.

Philippe Descola (67)

  • Francouzský antropolog.
  • Studoval u slavného francouzského antropologa a filozofa Clauda Léviho-Strausse (1908–2009).
  • Profesor na College de France.
  • Známým se stal výzkumem domorodého kmene Achuar (území Ekvádoru), s nímž žil v letech 1976 až 1978 a o němž publikoval svou první knihu La Nature domestique (1986).
  • Do češtiny dosud nebyla žádná z jeho knih přeložena, anglicky vyšly například jeho knihy The Spears of Twilight: Life and Death in the Amazon Jungle (1996) či Beyond Nature and Culture (2013).



Diskuse neobsahuje žádné příspěvky.