De Soto: Nechycený terorista je populární terorista

Proti teroristům ze Světlé stezky obrátil rolníky, kteří byli oporou těchto marxistických revolucionářů. Přežil atentáty a nakonec teroristy porazil. Hernando de Soto Polar nemá běžný osud ekonomů.

Petr Kain 28.10.2016
Slavný peruánský ekonom Hernando de Soto Polar. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Slavný peruánský ekonom Hernando de Soto Polar. | foto: Wikipedia
Slavný peruánský ekonom Hernando de Soto Polar. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Hernando de Soto v rozhovoru mimo jiné říká: „V Peru jsme se snažili zjistit, co činí teroristy oblíbenými. A přišli jsme na to, že je to prostá věc. V teritoriu, kde operují, lidem chrání majetek.“

LIDOVÉ NOVINY: Tvrdíte, že při boji s chudobou jsou důležitá vlastnická práva a možnost s nimi nakládat. Co tím myslíte?

DE SOTO: Vše na světě je někým vlastněno. Ať už se ocitnete v nejtemnějším koutě Afriky, nebo třeba Peru, vždy je tam někdo, kdo má vlastnické právo, nebo si to alespoň myslí. V okamžiku, kdy nevyřešíte, kdo vlastnické právo má, přichází ke slovu násilí.

LIDOVÉ NOVINY: A jaký to má vztah k chudobě?

Kupci z pobřeží pořídí hromadu dřeva za deset dolarů. V okamžiku, kdy je to dřevo nařezáno a naloženo do nákladních vozů, které jej odvezou do Limy vzdálené pouhých 120 mil, jeho cena stoupne na 40 tisíc dolarů.

DE SOTO: Chudí lidé většinou nemohou volně nakládat s věcmi, které vlastní. Dám vám příklad: peruánský amazonský prales je plný mahagonového dřeva. Není tam ničím vzácným. Kupci z pobřeží pořídí hromadu dřeva za deset dolarů. V okamžiku, kdy je to dřevo nařezáno a naloženo do nákladních vozů, které jej odvezou do Limy vzdálené pouhých 120 mil, jeho cena stoupne na 40 tisíc dolarů. Když se pak to dřevo dostane na lodích do Los Angeles, stojí už 120 tisíc dolarů. Proč je ten rozdíl tak velký? Protože původní obyvatelé, kteří jsou majiteli oněch mahagonových stromů, mají zakázáno obchodovat se dřevem. Jinak řečeno problémem je, že většina lidí na světě nemá vyjasněná svá vlastnická práva. Ze 7,3 miliardy lidí na světě plných pět miliard nemůže volně nakládat se svým majetkem. Automaticky jsou pak chudí.

LIDOVÉ NOVINY: Západním státům trvalo kolem dvou set let, než se dopracovaly k současnému stavu vlastnických práv. Myslíte, že tento proces, na jehož konci budou země bohatší, lze urychlit?

DE SOTO: Samozřejmě že ano. Stačí se podívat na Japonsko, které bylo ještě v roce 1945 chudší zemí než Peru. Je to ale těžké, nejprve se musíte rozhodnout, jak práva rozdělíte. A i když se rozhodnete, že stávající rozdělení práv je dobré, pořád ještě musíte ono rozdělení legalizovat a registrovat. Pak musíte také přesvědčit ty, kteří tvrdí, že převod práv pouze pomůže elitě ukrást ta práva většině obyvatel. Což se může stát. Takže musíte vymyslet pravidla, která tomu zabrání.

LIDOVÉ NOVINY: Váš přístup pomohl porazit peruánskou teroristickou organizaci Světlá stezka. Myslíte, že jde o obecnou metodu, kterou můžeme bojovat proti terorismu?

DE SOTO: Ano, samozřejmě. Teroristé jsou silní, když mají podporu lidí. Když o ni přijdou, lidé na ně sami ukážou a pomohou je zneškodnit. Když Che Guevarra přišel do Bolívie, tu podporu neměl, lidé jej udali a byl zabit. Když teroristy nemůžete chytit, znamená to, že jsou populární. V Peru jsme se snažili zjistit, co činí teroristy oblíbenými. A přišli jsme na to, že je to prostá věc. V teritoriu, kde operují, lidem chrání majetek. Rozhodli jsme se, že je porazíme tím, že tuto ochranu bude místo nich vykonávat vláda. Jde o to, co lidé preferují, zda ochranu svých práv prostřednictvím zbraní, nebo ochranu prostřednictvím zákona. To druhé bývá pro farmáře lepší, už jen kvůli tomu, že když k vám někdo přijde se zbraní, snadněji svede vaši dceru. Potíž ale také tkví v tom, že musíte přesvědčit lidi, kteří chtějí proti teroristům bojovat tím, že je zastřelí, aby jim místo toho přiznali jejich majetky. Základem je, že se musíte dohodnout s farmáři. Jedině oni vám řeknou, kdo je terorista. Když s nimi uděláte dohodu, dáte jim práva k majetku a zajistíte anonymitu, získáte potřebné informace. Pak můžete vyhrát válku během jednoho roku, a nemusíte navíc tolik střílet, protože víte přesně, po kom máte jít. Takže jde jen o to, kdo zajistí lidem práva. Zda teroristé, nebo vláda.

LIDOVÉ NOVINY: Evidentně ta strategie fungovala, protože se vás teroristé ze Světlé stezky několikrát pokusili zavraždit.

Základem je, že se musíte dohodnout s farmáři. Jedině oni vám řeknou, kdo je terorista. Když s nimi uděláte dohodu, dáte jim práva k majetku a zajistíte anonymitu, získáte potřebné informace.

DE SOTO: Ano, jistěže. Takhle jednou vypadalo moje auto (de Soto na mobilním telefonu ukazuje fotografii svého prostříleného vozu, pozn. red.), do vzduchu vyhodili i naši kancelář. Lidé, kteří se mě pokusili zabít, pak byli zatčeni a zavřeni do vězení. Teď už jsou na svobodě. Už jsem se s nimi potkal a promluvili jsme si. Musíte se svými protivníky mluvit. Máte jen dvě možnosti, když válku vyhrajete. Buď protivníky pozabíjíte, nebo je integrujete. Nemůžete je nechat jen tak.

LIDOVÉ NOVINY: Jaké to bylo, žít několik let pod takovým tlakem?

DE SOTO: Je zajímavé, jak je lidská bytost schopná fungovat v podstatě v jakémkoli prostředí. Když válka skončila, dokonce mi ten tlak v jeden moment začal chybět. Postrádal jsem ho i kvůli tomu, neboť mi nebezpečí dávalo pocítit, že dělám něco užitečného. Myslím, že je to jako v politice. Až jednou Angela Merkelová skončí s politikou, bude z ní velmi depresivní žena. Stejně jako Margaret Thatcherová. Na ten tlak a adrenalin si nejenže zvyknete, stanete se na nich závislými.

LIDOVÉ NOVINY: Myslíte si, že podobná strategie, jakou jste použili v Peru, může fungovat i proti ISIS?

DE SOTO: Jistě, je to ten samý princip. Víme, že když bojovníci ISIS přijdou do vesnice, začnou nejprve distribuovat nebo potvrzovat vlastnická práva obyvatel.

LIDOVÉ NOVINY: Vlastnická práva byla dle vašich zjištění i u kořenů tak zvaného arabského jara.

Víme, že když bojovníci ISIS přijdou do vesnice, začnou nejprve distribuovat nebo potvrzovat vlastnická práva obyvatel.

DE SOTO: Dne 17. prosince 2010 se upálil Tunisan jménem Mohammed Bouazizi. Miliony lidí se v následujících dnech vydaly do ulic, v důsledku čehož padly během pár týdnů čtyři vlády. Bylo to neuvěřitelné vzepětí, vezmeme-li v úvahu, že Arabové se normálně nedokážou ani organizovat, aby uspořádali oslavu. Začalo mne strašně zajímat, jaká síla je dala dohromady, a tak jsem ustavil tým lidí, který odjel do severní Afriky a kontaktoval rodinu Bouaziziho. Zřídil jsem ještě jeden menší tým, který pátral v novinách, a ten přišel na to, že podobně jako Bouazizi se v těch samých dnech upálilo minimálně dalších šest desítek lidí. Upálit se je strašlivá, bolestivá smrt a já chtěl vědět, jaké poselství tím chtěli vyslat.

LIDOVÉ NOVINY: Co jste zjistil?

DE SOTO: Z těch šesti desítek lidí ani jeden neudělal náboženské prohlášení. Ani jeden před smrtí nevystoupil s politickou proklamací. Víte, co všichni říkali? Že jim byl vyvlastněn majetek. Že tím byli poníženi. Po roce vyšetřování jsme zjistili, že z těch 64 lidí nakonec 37 přežilo. S polovinou přeživších jsem udělal rozhovory. A říkali to samé. Nešlo o náboženství ani politiku. Motivací bylo, že jim byl sebrán majetek. S jedním z těch lidí jsem se docela spřátelil, a tak jsem mu na závěr položil osobnější otázku. Jak se vypořádává s tím, že jeho víra mu sebevraždu zapovídá? Odpověděl, že to je minimální problém. Daleko horší je, že byl okraden, byl mu vyvlastněn majetek. Jak dodal, těžko se mi to bude chápat, protože mým prorokem je Kristus, který obchodníky neměl rád a vyhnal je z chrámu. Zatímco jeho prorok sám obchodníkem byl. A rozuměl by tomu dokonale. Mám pocit, jako by západní svět byl tak fascinován muslimskou kulturou, že se na islámský svět dívá jako na něco, co přichází z minulosti. Ti lidé jsou ale přitom stejní jako my. Chtějí mít svůj majetek, jezdit v hezkém autě a třikrát denně se najíst. Proto dělají přesně to samé co Oliver Twist nebo Jean Valjean. Jdou za lepším, chtějí do lepšího světa. Jdou k vám.

LIDOVÉ NOVINY: Pocházíte ze země s úžasnými přírodními zdroji, které jsou ale stále více ničeny. Stačí se podívat na to, jak je devastován amazonský prales. Lze to zastavit?

DE SOTO: Jistě. My samozřejmě díky satelitům vidíme, že Amazonský prales je ničen. Vidíte, že kde byla dříve zelená plocha, je najednou plocha hnědá. Potíž je v tom, že nevíme, kdo to dělá. Jak je zastavit, jak je chytit? Řešení je podobné jako u boje s terorismem. Když dáte původním obyvatelům amazonského pralesa právo benefitovat do určité míry z vlastnických práv, dají vám informace, kdo prales ničí.

LIDOVÉ NOVINY: To je to, čemu říkáte strategie avatarského mýtu?

Víte, spousta lidí tvrdí, že bychom do jejich životů neměli zasahovat, že jsou šťastní. To ale není pravda. Když se podíváte na statistiky, zjistíte, že původní obyvatelé žijí v průměru o dvacet let kratší dobu než ostatní lidé v zemi.

DE SOTO: Je to její součástí. Zároveň se snažíme původní obyvatele lépe zorganizovat. Víte, spousta lidí tvrdí, že bychom do jejich životů neměli zasahovat, že jsou šťastní. To ale není pravda. Když se podíváte na statistiky, zjistíte, že původní obyvatelé žijí v průměru o dvacet let kratší dobu než ostatní lidé v zemi. Že trpí chorobami, kterými my netrpíme. Že jsou v průměru o 25 centimetrů nižší a navzdory tomu, že tvoří jen tři procenta peruánské populace, pochází z jejich řad 62 procent prostitutek v zemi.

LIDOVÉ NOVINY: Zmiňoval jste migranty, kteří putují do Evropy za lepším životem. V současnosti se na našem kontinentu zvedá řada hlasů volajících po zastavení migrační vlny, po větší kontrole na hranicích. Myslíte si, že může být ohrožena i myšlenka volného trhu, nebo dokonce myšlenka globalizace samé?

DE SOTO: Myslím, že to, co teď sledujeme, je spíše revolucí proti těm, kteří řídí společnost. Jsou příliš vzdálení lidem. O volný obchod bych se zase tak moc nebál. Když třeba Donald Trump tvrdí, že postaví zeď na hranicích s Mexikem, neznamená to, že skončí obchodování. Vždyť celá jihovýchodní oblast Spojených států bez obchodování s Mexikem nemůže existovat. To samé platí o jeho tvrzení, že zabrání importům čínského zboží do Spojených států. Uvidíme, co bude říkat, jestli se stane prezidentem. Číňané jsou již teď po celé Jižní Americe. Největším investorem už tam nejsou USA, ale Čína. Uvidíme, co se s Trumpovým postojem stane, až začneme my Jihoameričané dělat stále více obchodů s Číňany a stále méně s Američany.

LIDOVÉ NOVINY: Když jste zmínil Čínu, myslíte, že její autoritativní státní systém může být ukázkou, jak budou v budoucnosti fungovat úspěšné ekonomiky? Že západní pojetí demokracie bude poraženo?

DE SOTO: Ne, Čína se bude muset otevřít. Vždyť podle jejích vlastních statistik dojde v zemi ročně k 160 tisícům revolt. Revolta je přitom klasifikována jako čin, jehož se účastní více než stovka lidí. To znamená, že Číňané nejsou zrovna spokojení. Čína se bude muset demokratizovat.

Hernando de Soto Polar (75)

Jeden z nejznámějších současných ekonomů odešel z rodného Peru ještě jako malý chlapec společně se svým otcem do exilu v Evropě. Až do svých 38 let žil a studoval ve Švýcarsku. Na sklonku 70. let minulého století se vrátil do Peru a založil think-tank Institut pro svobodu a demokracii, který se snaží řešit problémy v rozvojovém světě. V letech 1988 až 1995 stál tento institut za stovkami reformních návrhů, které nakonec pomohly ukončit činnost teroristů z organizace Světlá stezka. I díky svým knihám Jiná cesta a Mystérium kapitálu byl de Soto navržen na Nobelovu cenu za ekonomii.



Diskuse neobsahuje žádné příspěvky.