Čtěte také

Cyril Svoboda: Že je někdo katolík, ještě neznamená, že jde o poctivého člověka

Nejhorší scénář: vydáte církvi majetek, šílený povyk, načež se společnost dozví, že třetinu obratem získaly do rukou divné firmy.

Marie Reslová 20.8.2012
 | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy foto: © ČTKČeská pozice
 | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Zpráva, která vyvolala rozruch: Pokud vstoupí v platnost zákon o církevních restitucích, Národní galerie možná bude muset vracet další unikátní výtvarná díla, například deskové malby Mistra vyšebrodského oltáře. Restituce se nejspíš dotknou i sbírek dalších muzeí a galerií, případně budov, v nichž sídlí. Konkrétní informace ale zatím chybějí. Ministerstvo kultury říká: uvidíme, kdo si o co požádá a zda svůj nárok prokáže.

Zeptali jsme se Cyrila Svobody, lidoveckého politika, který řadu let usiloval o prosazení církevních restitucí, co si myslí o takovém postupu, a také, zda a v čem se současný restituční zákon liší od těch, které byly připraveny dříve.

ČESKÁ POZICE: Proč se ministerstvo kultury a příslušné instituce nepřipravují na to, že se budou vracet do vlastnictví církve významná díla a kulturní památky?

SVOBODA: Možná se mýlím – a budu moc rád, když se budu mýlit –, ale on s tím, že restituce projdou, možná nikdo nepočítá. Stačí si jen pečlivě přečíst, jak kdo ve sněmovně hlasoval. Koalice dá dohromady 93 hlasy. To by musela opravdu spoléhat na mohutnou podporu lidí typu Pavla Béma a některých dalších, že v září, těsně před volbami do Senátu a zastupitelstev krajů, restituce podpoří.

Dokonce kdyby se hlasovalo jen mezi katolíky, vůbec si nejsem jistý, zda pro restituce všichni zvednou ruku

Podezřívám dokonce sociální demokracii, že to hraje ještě jinak. Že by možná i chtěla, aby restituce prošly. Protože pak oblepí Českou republiku, můj odhad, billboardy: „My to vrátíme zpátky“. Málokteré téma, napříč politickým spektrem, sjednocuje v odporu tak, jako církevní restituce. Každé téma se opírá jen o jistou část společnosti. Něco naštve živnostníky, něco rozčiluje bohaté, něco chudé, něco nezaměstnané, ale většinou se míjejí v tom, co je jejich společný zájem. Obecný je snad jen boj proti korupci. Bohužel, to podtrhuji, odpor k restitucím panuje v České republice napříč politickým spektrem. Dokonce kdyby se hlasovalo jen mezi katolíky, tak si vůbec nejsem jistý, zda pro ně všichni zvednou ruku.

Toto je možná důvod. Protože kdyby velké navracení uměleckých děl a památek vážně hrozilo, tak by samozřejmě už dávno měla ministryně kultury sedět s řediteli institucí a měla by jim říkat, jak to vypadá.

Co to je slib třicet let?

ČESKÁ POZICE: O církevní restituce se v České republice usiluje dvaadvacet let. Proč se vlastně jednání tak vlekla?

SVOBODA: Někdy v roce 1999 jsem seděl s Milošem Zemanem. Becherovka na stole. Teď parafrázuji. Říkal mi: My dva víme, že restituce nejsou problém. My dva víme, že nemovitý majetek si nikdo nevyveze. My dva víme, že daně státu bude možná církev platit pečlivěji a lépe než kdejaký vlastník v privatizaci. My oba víme, že církev je jeden z mála vlastníků, u kterého je téměř jisté, že se bude o majetek starat s péčí řádného hospodáře, že ze svých objektů neudělá kasina ani vykřičené domy, že nerozprodá obrazy nebo něco do druhého dne nezašantročí. Zeptal jsem se: Tak Miloši, proč pro to nezvednete ruku? Odpověděl: Co se děje, je hrubě nespravedlivé. Ale politicky? Většina je na jiné straně.

Restituce je nejspravedlivější forma transformace vlastnictví. To je mimochodem důvod, proč Václav Klaus vždycky byl, je a bude proti restitucím.

Přitom restituce je, ne-li jediná, pak určitě nejspravedlivější forma transformace vlastnictví. Je založená na tom, že někdo má nárok a stát mu musí majetek vydat. To je mimochodem důvod, proč Václav Klaus vždycky byl, je a bude proti restitucím. Privatizace je založena na tom, že máte majetek, ať už movitý nebo nemovitý, a ptáte se, kdo dá víc? Říkáte, zpracujte projekty. A můžete manipulovat, uplácet, přijímat úplatky. Někdo rozhodne o tom, kdo se stane vlastníkem. To při restituci nejde. Přijde belhající se starý člověk a řekne: Já mám nárok tady na ta pole. A vy se nemůžete ptát: Pane, vy s tou holí, co s tím budete dělat? Řekne: Je to moje. A vy mu musíte říct: Tady máte vaše pole, vezměte si ho, protože je vaše. Restituce má v sobě jedno kouzlo, že staví církve, a katolickou zejména, do rovného postavení vůči státu. To lidem vadí.

ČESKÁ POZICE: Vy tedy nedáváte vůbec žádnou šanci tomu, že by současný koncept restitucí došel do konce a byl naplněn?

SVOBODA: Jsem bytostný zastánce restitucí. Já si vážně přeji, abych se mýlil. Byl jsem u zrodu restitucí. Byl jsem u tří restitučních zákonů, dva z nich jsem vlastnoručně napsal. Jen říkám, že se skepticky domnívám, že se v poslední chvíli stane něco, co zvrátí výsledek. V Senátu už byl návrh na omezení imunity, všichni jásali a říkali hotovo. Zvedaly se prapory: Konečně omezená imunita. A najednou přijde Kubera, Töpfer a jiní mágové českého práva, sloupy ústavnosti, spravedlnosti, lásky a pokoje … a shodí to. Zkrátka, dokud není ještě rozhodnuto o vráceném návrhu od prezidenta republiky, dokud není podruhé hlasováno v počtu 101 všech poslanců a poslankyň v Poslanecké sněmovně, není rozhodnuto. A ono není dokonce rozhodnuto ani poté.

ČESKÁ POZICE: Jak to myslíte?

SVOBODA: Dovedu si představit, že vyjde naturální restituce, ale sociální demokracie po příštích volbách shodí tu náhradovou část. Zákon má dvě části, tu restituční, to znamená: vydává se. A potom ta druhá, kde se stát zavazuje vyplatit ve lhůtě třiceti let jednotlivé sumy.

Kdyby církve nárok řekněme 59 miliard prodaly MMF, tak ten už si to mezinárodními arbitrážemi z českého státu vytluče

Co to je slib třicet let? Představte si, že by tato dohoda byla uzavřena v roce 1931. Nacisté nikde, Evropa stabilizovaná. Za třicet let ale vypadala Evropa úplně jinak. Věřit na přísliby třiceti let je podle mě velmi troufalé. Na to je jediné řešení, to které navrhoval Jan Švejnar: chce-li mít katolická církev a ostatní církve jistotu, měly by tento nárok prodat evropské nebo světové instituci. Protože kdyby se nárok řekněme 59 miliard prodal Mezinárodnímu měnovému fondu, tak ten už si to mezinárodními arbitrážemi z českého státu vytluče. Církev ne. Ještě nás čeká velký zápas.

Co říkají církevní předpisy

ČESKÁ POZICE: Umělecká díla jsou specifickou částí restitucí. Dnes jsou považována za národní kulturní bohatství bez ohledu na to, komu podle práva patří. Nemělo by ministerstvo kultury projevit v tomto směru přece jen nějakou předběžnou opatrnost?

SVOBODA: Vlastník má od doby římského práva právo věc držet, užívat, brát z ní užitek a s věcí disponovat. Samozřejmě, že musí dodržovat předpisy a dbát zákona o ochraně památek, že nemůže dílo vyvézt do zahraničí. Jistá míra regulace vlastnictví – teď mluvíme o obrazech, knihách, movitém majetku, mobiliářích, dále kalichy, roucha a já nevím, co všechno by tím předmětem bylo – existuje. To všechno nepochybně má patřit církvi, pokud to bylo její, ale už teď by se mělo jednat o tom, co uděláme, aby nedošlo k poškození a podobně. Nemůžete vlastníkovi zabránit, když vám řekne: Se mnou žádnou smlouvu nemáte, takže já si vezmu Ford Transit, dám tam dvě deky a odvezu si všechno, co je moje.

Samozřejmě. Kdyby se to myslelo opravdu vážně, tak by přece už paní ministryně kultury musela sedět s katolickou církví a říkat, pojďte udělat dohodu o trvalé zápůjčce. Udělejte nám přehled toho, co skutečně budete chtít fyzicky vydat... Nejde o to, že se vydá vzácný obraz. Můj otec taky jeden restituoval a vzal si ho domů. Ale to můžete udělat s jedním. Jak zabezpečíte proti krádeži, proti zničení, proti poškození desítky, možná stovky špičkových děl?

Tohle je víc věcí vlády než církve. Vláda by měla začít jednat. Církev může říct: Dobře, restituovali jsme obraz, židle, skleničky, vydej sem. Protože je vlastník. A pak už bude jednat z pozice vlastníka. Kdežto zájmem státu je, domluvit se předem. Položil bych paní ministryni otázku: Jestliže restituční zákon předkládáte, děláte všechno proto, aby byl schválen, aby byl realizován, kde je návrh vaší dohody? To může svědčit buď o nepřipravenosti státu nebo o tom, že si je ten stát hodně jistý, že z toho nakonec nic nebude.

ČESKÁ POZICE: Netkví v restitucích pro katolickou církev i jakási „pandořina skříňka“? Každá diecéze bude muset žádat o svůj majetek, nemovitý i movitý, bude muset dokazovat, že jí patřil, a třeba se o něj i soudit. A s tím bývá spojena spousta negativní publicity, spousta emocí.

SVOBODA: Dotýkáte se velmi citlivého bodu. Souvisí s ratifikací česko-vatikánské smlouvy. Ta smlouva popisuje ústavní uspořádání vztahu mezi církví a státem a vtěluje toto uspořádání do mezinárodní smlouvy, která nemá přednost před Ústavou, ale má ji před českým zákonem. Je tam taky zásada, že co se přizná jednomu, musí se přiznat všem. Tutéž pozici jako katolické církvi musí stát garantovat Českobratrské církvi evangelické, židovské náboženské obci atd. To je první důvod, proč především liberálové v ODS, jako je například Jan Zahradil, jsou proti podpisu vatikánské smlouvy. Protože vědí, že kdyby se do budoucna měnily nebo měly měnit poměry, musí se Česká republika zeptat Vatikánu, protože ta smlouva má přednost před zákonem, není-li ústavním.

Vatikánská smlouva nebyla ratifikována, protože by církvím vznikla jakási vyšší míra jistoty garantovaná aktem, který má vyšší právní sílu než zákonVatikánská smlouva nebyla ratifikována, protože by církvím vznikla jakási vyšší míra jistoty garantovaná aktem, který má vyšší právní sílu než zákon. Nelze přijmout třeba zákon, že se církvi omezuje vstup do armády nebo že nemůže do nemocnic, že má něco hlásit a podobně. Ta smlouva dává církvím jistotu.

Tohle by možná ještě leckdo zkousl. Ale pak je tam článek, který říká, že se obě strany zavazují dokončit vzájemné majetkové narovnání. Což by vedlo k tomu, že by to muselo být. A dále se tam praví, že pro tuto otázku je jediným partnerem státu Česká biskupská konference.

A vracím se k tomu, co jste říkala. Podle kanonického práva je každý biskup ve své diecézi suverén. Absolutní suverén je papež, ten může, až na drobné výjimky, všechno. To říkají církevní předpisy. Znamená to, že biskupská konference nemůže přikázat biskupovi v Olomouci nebo Českých Budějovicích nebo v Plzni, co má s tím restituovaným majetkem dělat. Může mu to doporučit, může říct: Bratři biskupové, pojďte, budeme postupovat takto. Ale nařídit mu nemůže téměř nic. Pokud není ratifikována Vatikánská smlouva, protože tam papež jako jediný suverén přenesl tuto pravomoc na biskupskou konferenci. Pak by byl jeden subjekt biskupská konference a jeden subjekt stát.

To, co říkáte, je velmi důležité, protože se může stát, že někdo v některé diecézi zašantročí majetek. Biskupská konference s tím nemůže udělat vůbec nic, ale ta špatná pověst padne na církev jako celek. Lidi to nebudou rozlišovat. A teď si ještě vezměte, že máte diecéze, které jsou samostatné, a vedle toho řády, které jsou sice sdruženy v Konferenci vyšších představených, ale každý řád je také sám za sebe, má generální představené v Římě. Proto se také v Česku vyjednávala Vatikánská smlouva, aby se přenesla pravomoc na biskupskou konferenci, která by mohla jednotlivé subjekty církve v České republice zavázat.

Teď neříkám nic závratného, ale jak je možné, že nebyla napřed ratifikována smlouva se svatým stolcem a následně dokončena restituce. Potom mají obě strany absolutní jistotu. A stát má k jednání jeden subjekt, který může zavázat všechny. To například znamená, že kdyby byla Vatikánská smlouva podepsaná, v tom proslulém případě Voršilek mohla biskupská konference rozhodnout, že se Nová scéna do Národního divadla vrátí. Vzniknou-li potíže s restitucemi movitého majetku, mohlo by se stát něco podobného.

ČESKÁ POZICE: Připomeňte nám podstatu té restituční kauzy s domem sester Voršilek.

SVOBODA: Kauza Voršilky vznikla tak, že mi řády nosily restituční podklady. Pozemkové knihy, výpisy z geodézie, smlouvy... A tam stálo, že jim patří dům čp. to a to. Tak jsem to napsal do zákona, kde bylo přes 1500 konkrétních položek. Následně se ukázalo, že výstavba Nové scény Národního divadla nebyla vyřešena jako novostavba, ale jako rekonstrukce. Na starém čísle popisném se postavil nový barák, který ani vteřinu nepatřil řádu sv. Voršily.

Jenže jakmile nabudete něco ze zákona, tak je konstrukce taková, že nikdo před vámi nebyl vlastník. Nemůžete to revidovat, přezkoumat rozhodnutí, nic. Musela by se jedině udělat novela zákona a vyvlastnit to za náhradu ve veřejném zájmu. Ale potom by se řádu muselo zaplatit několik set milionů. Takže nastoupil kardinál Vlk a šlo se na řád sv. Voršily. Pan kardinál to zkoušel i v Římě u generálního představeného řádu sv. Voršily. Marně.

Pozor na spekulanty

ČESKÁ POZICE: Podobným omylům by se snad mohlo zabránit tím, že diecéze a řády musejí prokázat, že byly vlastníky. Ale u movitých věcí by měly prokázat i to, že ty věci byly součástí nemovitého majetku. To by už mohlo být složitější a často i sporné. Nemyslíte?

SVOBODA: Prokázat vlastnictví u movitých věcí tak velký problém nebude. Za důkaz slouží všechno, co prospěje prokázání té skutečnosti. Může to být kombinace svědecké výpovědi, nějakého textu, soupisu inventáře, fotografie... Starší členové řádu přijdou a řeknou: Byl jsem tu jako mladý novic a tady viselo tohle, tam bylo toto. Naopak stát bude těžko oponovat, že to bylo jeho.

Může se stát, že církev řekne: Dobře, tady je velkorysé gesto, smlouva o zápůjčce. Najde se osvícenější biskup nebo představený řádu, který to takhle uzavře. Ale druhý to neudělá. Ono tedy něco je i na argumentaci: Vy to držíte šedesát let násilím, ale naše je to tři sta let nebo víc a za tu dobu jsme to nezašantročili, takže se o to postaráme sami.

Tady se odehrají příběhy, které budou mít na pověst církve devastující účinky

Tím, proboha, nechci říct, že ten majetek skončí někde divně. Ale problém, je v tom, že mně stále velmi záleží na pověsti a obrazu katolické církve. Odpůrci typu Luboše Zaorálka mají pravdu v tom, že to bude takový majetkový transfer, že nemůže projít bez povšimnutí. Na vlastní kůži jsem zažil, jaký se z mé soudní pře ve věci dejvického domu vytvořil monstrózní příběh, který je ve skutečnosti úplně jinak. A tady se odehrají nepoměrně větší příběhy, které budou mít na pověst církve devastující účinky. Já mám pověst hamižného člověka, který něco bere sirotkům. Ani náhodou to není pravda. Novinář ani nemusí lhát, ale ten příběh nějak nastaví, třeba i v dobrém úmyslu. A on se chytne, žije si, a ten, koho se to týká, nemá šanci s tím nic udělat.

ČESKÁ POZICE: Vy k té podobě zákona, o níž se nyní jedná, nemáte žádné výhrady? Říkal jste, že se dá předpokládat, že církev se bude o majetek starat, nezašantročí ho, neprodá... Ale proč je pak součástí restitučního zákona daňová úleva pro případ, že se rozhodnou řády nebo diecéze nabytý majetek prodat? Proč jsou osvobozeny od daně z převodu nemovitostí?

SVOBODA: Tak ano, to je...

ČESKÁ POZICE: To bylo v restitučních zákonech od začátku?

SVOBODA: Ne, to bylo opačně. Konstrukce byla taková, že se neplatila daň, pokud byl majetek převeden po určité době. Aby se nedal prodat ze spekulativních důvodů. Ta úleva je benevolence státu.

ČESKÁ POZICE: O čem to svědčí?

SVOBODA: To je právě to: Proč to tam je? Já když slyším o tom, že Schwarzenbergové umějí léta dobře spravovat lesy... Jestli to není náhodou tak, že už někteří vědí, který les a co by si vzali do správy. Minimálně by měli sociální demokraté nebo opozice říct církvím: Jestli to chcete a budete spravovat vy, prosím. Ale tento majetek by měl být progresivně zdaněn za převod. Protože nejhorší, co by se pro obraz a pozici katolické církve mohlo stát, je toto: Vydáte majetek, šílený povyk ve společnosti, načež se společnost dozví, že třetina se ho obratem dostala do rukou divných firem, které mají divnou pověst. Dokázal bych si hned teď vzpomenout na deset, patnáct jmen lidí, kteří by na tom majetku rádi hospodařili. To, že by se diecéze nechaly o svůj majetek odrbat, prosím, každý svého štěstí strůjcem, ale mně jde o tu pověst.

Takže určitě vydat, ale určitě bych už teď jednal o nějaké formě dohody s těmi subjekty, pokud jde o movitosti. A určitě bych byl pro vysoké zdanění poplatků z převodu, protože je třeba zabránit spekulativním krokům.

Říkám si, když za mnou, řadovým členem KDU-ČSL, který nemá žádný vliv, chodí ti, kteří by se chtěli k restitucím dostat, kolik lidí musí chodit za těmi, kteří skutečně u toho rozhodovacího procesu jsou, za předsedy výborů, tajemníky klubů, za ministry? Kolik tam chodí lidí a všichni mají úžasné projekty na pěkných křídových papírech, jak chtějí pomoci katolické církvi a její majetek spravovat. To, že je někdo katolík, ještě neznamená, že je to poctivý člověk. Někdo se může dostat do prekérní situace jen proto, že někomu důvěřuje. V dobré víře, protože si řekne, ten člověk nám támhle pomohl nebo přispěl, on to s námi myslí dobře. Tihle lidé chodí a klofají do hlavy a umím si představit, že mohou i leckoho zlomit. A někdy je člověk až překvapený, kdo všechno a za koho se přimlouvá, aby tu jeho šanci dostat, co chce, zvýšil.

Tomu, co se nyní děje na ministerstvu kultury, nerozumím vůbec

ČESKÁ POZICE: KDU-ČSL dlouhá léta obsazovala resort ministerstva kultury. Jistě i v souvislosti s církevními restitucemi sledujete, jak si v něm vede konkurenční TOP 09 Miroslava Kalouska?

SVOBODA: Program ministerstva kultury je často otázka sebeprezentace toho, kdo tam právě vládne. Pavel Dostál dával peníze do živé kultury, protože na tom budoval svoji popularitu. Ale že by byl hybatelem celorepublikových dějů, to asi nebyl. Václav Jehlička se hodně zajímal o muzea a galerie a soustředil svoji pozornost tam. Tomu, co se děje na ministerstvu kultury teď, nerozumím vůbec. Problém je, že paní Hanáková je ministryní na základě negativní volby. Dohoda říká, že ministr kultury není z TOP 09, ale musí vzejít z té části Starostů. Nechci se nikoho dotknout, ale je to tragédie.

Dohoda říká, že ministr kultury není z TOP 09, ale musí vzejít z té části Starostů. Nechci se nikoho dotknout, ale je to tragédie.V české politice chybí tradice. Ve Velké Británii nebo ve Francii stejně jako jsou rodiny podnikatelů nebo rodiny umělců či vědců, jsou i rodiny, v nichž se generace zabývají politikou. Děti se k ní vychovávají, studují špičkové školy. Je to jakási připravená elita. Jestli je někdo jednoho dne zvolí, nebo nezvolí, je jiná věc. Ve Francii také neexistuje, aby se někdo dostal do vysoké funkce a nenapsal knihu. Každý ji napíše, protože to patří k dobrému jménu francouzského politika. Jsou to často slátaniny, ale ten člověk musí napsat knihu. A to není jen tak. Projeví se to i na politické kultuře. Politik je schopen napsat nějaký souvislý text, a lhostejno, zda to lidé čtou, nebo ne, klade to na něj vyšší nárok.

Paní Hanáková asi žádnou knihu nenapíše.

Co se týče církevních restitucí. Na ministerstvu kultury je pan náměstek Mikeš. Několikrát jsem s ním mluvil a je to po mém soudu první náměstek, který v tom má naprosto jasno. Poprvé v životě má ministerstvo kultury na webových stránkách naprosto srozumitelnou, strukturovanou informaci, jak to s vlastnictvím církevního majetku je. Samozřejmě, když to bude číst pan Dolejš z KSČM, tak je to zbytečné, protože je proti a vždycky bude říkat, že restituce je dar. Pro tyhle lidi to smysl nemá. Pro ty, kdo se chtějí něco dozvědět, tam ta informace je. V tomhle ohledu se ministerstvo kultury chová velmi zodpovědně a dobře.


Meisner Věcná informace 8:33 14.8.2012
šífák Cyril Svoboda 12:04 12.8.2012
Cyril Svoboda Církev není zloděj, ale v 9:58 9.8.2012
jarda KDO OKRADE ZLODĚJE..... 10:55 11.8.2012

Počet příspěvků: 8, poslední 27.9.2012 12:43 Zobrazuji posledních 8 příspěvků.