Čína není černá ani bílá

Vnímání současné Číny jedním z nejvýznamnějších současných čínských spisovatelů Jen Lien-kchem je plastické – na tom, co se v ní v uplynulých desetiletích odehrálo, vidí špatné i dobré. A v rozhovoru si přeje, aby o tento pohled na jeho zemi usiloval i Západ.

Přemysl Houda 4.12.2016
Jen Lien-kche | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Jen Lien-kche | foto: Richard Cortés, Česká pozice
Jen Lien-kche | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Ideologická cenzura sice existuje, ale vychází z módy, říká o své zemi světoznámý čínský spisovatel Jen Lien-kche.

ČESKÁ POZICE: Česká Wikipedie uvádí, že jste cenzurovaný, a současně přednášíte na jedné z prestižních pekingských univerzit literaturu. Není to protimluv?

JEN LIEN-KCHE: Může se to tak jevit, ale Čína má specifika, která se asi nikde jinde ve světě nevyskytují. Není ani dřívějším Sovětským svazem, ani dnešní Severní Koreou, ale ani Spojenými státy americkými. Její realita je natolik složitá, že ji nelze přirovnat k žádnému jinému systému, který znáte – jiné země takový systém opravdu nemají. Takže v Číně to, na co se ptáte, protimluvem není. Pokud jde o cenzuru, vydávání literatury je v Číně kontrolované, to je fakt, nicméně psaní je absolutně svobodné. V Číně platí slogan: Piš si, co chceš, ale napíšeš-li něco, co se nebude líbit, pak ti to nevydáme. Je to jednoduché. Případné „ne“ neznamená, že vám někdo zakáže vydat text jinde. Rukopis můžete bez problémů nabídnout hongkongským nebo tchajwanským nakladatelům, anebo můžete vydávat v zahraničí v překladu. Nikdo vám v tom nebude bránit. A to je můj případ. Mohu přednášet na prestižní vysoké škole literaturu, ale mé poslední knihy neshledali kontroloři dostatečně kvalitními, aby mohly vyjít. Některé mé knihy tedy v Číně nevycházejí.

ČESKÁ POZICE: Usiluje kontrola o ideologickou „čistotu“?

JEN LIEN-KCHE: Myslíte, když si úředník přečte nějaké dílo a pečlivě zkoumá, je-li, či není závadné, jestli neobsahuje nějakou kritiku, nějaké „narážky“?

ČESKÁ POZICE: Ano.

JEN LIEN-KCHE: Taková přísná ideologická cenzura sice také existuje, ale je to stará vesta. Dříve to tak fungovalo, ale dnes nikoli. Nebo lépe řečeno, dnes je taková cenzura na ústupu, přestože úplně nezanikla – vychází z módy.

ČESKÁ POZICE: Co se tedy posuzuje?

V dnešní Číně mohou vycházet a vycházejí i vynikající literární díla, jež jsou na světové úrovni, a dokonce bez problémů, protože jsou například jistým způsobem abstraktní, často třeba jen zdánlivě vzdálená od čínské reality.

JEN LIEN-KCHE: Především aktivní a dobrovolná účast spisovatele na běžném literárním provozu. Jakým způsobem se, milý spisovateli, účastníš čínského literárního dění? Jsi dostatečně aktivní ve Svazu spisovatelů, nebo nejsi? A jaký máš kontakt s ministerstvem kultury, chodíš na jeho akce? Takové otázky jsou teď na stole. O to jde, když se posuzuje možnost či nemožnost vydání literárního díla v Číně. Nezapomínejme ale ani na další typ cenzury – tedy na autocenzuru. Řečeno jinak, spisovatel sám napíše „nezávadné“ dílo, chcete-li to tak nazvat, přičemž už si ani neuvědomuje, že sám sebe předem zcenzuroval. Chtěl bych ale také zdůraznit, že v dnešní Číně mohou vycházet a vycházejí i vynikající literární díla, jež jsou na světové úrovni, a dokonce bez problémů, protože jsou například jistým způsobem abstraktní, často třeba jen zdánlivě vzdálená od čínské reality. Kdyby teď nějaký čínský spisovatel napsal Kafkovu Proměnu, čínský nakladatel by po ní skočil a okamžitě vydal, protože by se mohlo říkat, že jde o dílo vzdálené čínské realitě, a proto ji nijak neohrožuje.

ČESKÁ POZICE: A kdyby čínský spisovatel napsal Švejka?

JEN LIEN-KCHE: Měl by problém ho vydat, lépe řečeno, nevydal by ho, ale napsat by ho mohl. Mimochodem, i na Západě panuje jistý druh cenzury, jiný než v Číně. Předpokládám, že se nevydávají texty, které by explicitně a paušálně osočovaly například nemohoucí, etnické menšiny či ženy, nebo jež by popíraly základní lidská práva – v tom jsme my v Číně svobodomyslní. (smích) Chce-li někdo bezohledně útočit na nemohoucí, ženy nebo na lidská práva, může. V tom máme, my Číňané, svobodu; můžeme o tom psát a vydávat, co nás napadne.

ČESKÁ POZICE: O čem všem můžete přednášet svým studentům na univerzitě?

JEN LIEN-KCHE: Mohu studentům přednášet o čemkoli z literárního kánonu – v tom není žádný problém. Ani moderní literatura není žádný problém. V Číně se navíc hojně a rychle překládá z cizích jazyků. Problém by nastal, kdybych se od literatury či obecně od umění chtěl přenést k čínské realitě.

ČESKÁ POZICE: Teď ale o čínské realitě mluvíte zcela otevřeně.

Mohu studentům například říkat, že v Česku jsou holohlavci a že je to problém, mohu je vylíčit do posledního detailu, dokonce tak, že vypadají, jako by to byli čínští holohlavci, už by stačilo udělat poslední krok, explicitně srovnat čínské a české holohlavce, ale tady jsem u té meze.

JEN LIEN-KCHE: V Číně existuje nepsané, nicméně všem známé pravidlo: směrem dovnitř je třeba být velmi obezřetný, dbá se na to, aby neproklouzla ani jediná myška, ale směrem ven panuje dost značná velkorysost, svobodomyslnost. Otvírá se tím prostor pro typicky čínské ambivalentní hry. Ale zpět ke studentům: zeptá-li se mě například některý z nich, co je to cenzura, mohu nerušeně (svobodně) mluvit hodiny o mnoha věcech. Mohu mluvit o cenzuře například v Severní Koreji, někdejším Sovětském svazu či v bývalém Československu. Mohu mluvit o tom, jak cenzura funguje teoreticky, mohu detailně rozebrat její mechanismy. Řečeno jinak, mohu mluvit tak, že o cenzuře řeknu první poslední, a to až do té míry, že by stačil poslední krůček, který už všichni očekávají – „cenzura v dnešní Číně“. Jenže to je mez, to je přísně střežené tabu. A stejné je to i v jiných věcech. Mohu studentům například říkat, že v Česku jsou holohlavci a že je to problém, mohu je opět vylíčit do posledního detailu, dokonce tak, že vypadají, jako by to byli čínští holohlavci, už by stačilo udělat poslední krok, explicitně srovnat čínské a české holohlavce, ale tady jsem u té meze – nemůžu to udělat, nemůžu explicitně poukázat na problém holohlavců v Číně. Tak nějak funguje dnešní Čína, tak si ji představujte.

ČESKÁ POZICE: Naskýtá se obrovský prostor pro dvojsmysly.

JEN LIEN-KCHE: Ano, ale já ve své tvorbě nejdu cestou dvojsmyslu. Má cesta proto není úplně komfortní a předvídatelná, protože například román Rozpukov vyšel v Číně v roce 2013, ale jiné mé knihy včetně dřívějšího románu Čtyři knihy a posledního Vyhasnutí slunce, nikoliv.

ČESKÁ POZICE: Řekl jste, že můžete psát, co chcete, znamená to, že i mezi přáteli, tedy neveřejně, můžete říkat, co chcete?

JEN LIEN-KCHE: Před třemi lety bych to popsal zhruba těmito slovy. Teď ale pozoruji určitý regres. Mám pocit, že v poslední době opět začíná bujet síť informátorů. Objevilo se několik případů, kdy člověk něco řekl mezi přáteli, a najednou byl například propuštěn z práce. To je třeba nedávný známý případ slavného televizního moderátora Pi Fu-ťiena. U stolu s přáteli žertoval, utahoval si z revolučního odkazu a z Mao Ce-tunga, a někdo ho nahrál na video. A najednou zmizel z televizní obrazovky. Proto jsem teď opět trochu opatrnější. Když mám pochybnosti, s kým mluvím, dávám si větší pozor na slova.

ČESKÁ POZICE: Na jedné straně říkáte, že bují síť informátorů a musíte být obezřetnější, na druhé mluvíte o Číně velice kriticky a veřejně. To pro vás nebude mít žádné následky?

JEN LIEN-KCHE: Náš rozhovor ještě neskončil.

ČESKÁ POZICE: A co se stane, než skončí?

JEN LIEN-KCHE: Nepochybně vám řeknu i mnoho vět, jak se Čína rozvíjí a jaké dělá pokroky.

ČESKÁ POZICE: Mluvte tedy, ať to máte splněno. (smích)

Projdete-li se po čínské ulici, uvidíte usměvavé, spokojené a přátelské lidi. Žije se jim dobře, jsou bohatší a do budoucna se dívají s nadějí.

JEN LIEN-KCHE: Nemyslím to v žertu, mluvím naprosto vážně. Ekonomicky je na tom Čína nesrovnatelně lépe než dříve, to je fakt. Životní úroveň většiny Číňanů se výrazně zlepšila, to je další fakt. Protikorupční kampaň také přinesla a stále přináší pozitivní výsledky. Projdete-li se po čínské ulici, uvidíte usměvavé, spokojené a přátelské lidi. Žije se jim dobře, jsou bohatší a do budoucna se dívají s nadějí. A tyto věty, a že bych v nich mohl pokračovat, bych vám řekl, i kdybyste se mne na to nezeptal.

ČESKÁ POZICE: Proč?

JEN LIEN-KCHE: Protože je to pravda, Čína není černá ani bílá. Dívám se na Čínu zevnitř a vidím na ní nejen špatné, ale i dobré. I vy byste se měli dívat na Čínu a vidět obojí – je tam totiž obojí.

ČESKÁ POZICE: Nejprve jsem se domníval, že mluvíte ironicky, když jste začal chválit. Že dobře víte, kde je mez, o níž jste mluvil, že přesně rozlišujete mezi tím, co se smí a co nesmí.

JEN LIEN-KCHE: Rozlišuji, a to v životě i v literatuře, jen mezi pravdou a lží. Věřte mi, že ani jedna věta z toho, co jsem vám dosud o Číně řekl, nebyla lež. Čína se za uplynulých 30 let viditelně změnila k lepšímu. Tak to vidím. V poslední době v Číně rozkvetlo mnoho květů, a i kdyby na smetišti, jsou to vonící květy. Takže o čem budeme mluvit, o květech, nebo o smetišti? Měli bychom vidět obojí a umět přiznat obojí. Koneckonců to, co teď říkám o čínské společnosti, platí i pro čínskou literaturu. Zažíváme asi nejlepší období čínské literatury za uplynulých 60 let, je poměrně zdravá a vzkvétá. Ač zatím nevyšlo dílo, před kterým by všichni v úžasu sklonili hlavy, čínské literatuře se daří.

ČESKÁ POZICE: Mluvíte o své zemi plasticky, nejednoznačně. Jak se vám odpovídá na otázky lidí ze zemí, ve kterých panuje o Číně zcela jednoznačně negativní představa?

JEN LIEN-KCHE: Člověk si zvykne.

ČESKÁ POZICE: Stačilo by, abyste vyšel na ulici před hotel a zeptal se chodců, co si myslí o Číně, a dozvěděl byste se o obrazu, který tu má, leccos. Například že v ní panuje dravý, byť státní, komunistickou stranou ovládaný kapitalismus, jenž nebere ohledy na lidská práva.

JEN LIEN-KCHE: Pokud bych vyšel ven na ulici a někdo by mi řekl, že Čína je zemí dravého kapitalismu, od srdce bych se zasmál.

ČESKÁ POZICE: Co byste dotyčnému odpověděl?

JEN LIEN-KCHE: Že nám v Číně na každém kroku tvrdí, že jsme socialistická země. (smích)

ČESKÁ POZICE: Co tím chcete říct?

Řekneme-li, že Čína je smetiště, zůstaneme slepí ke krásným květům. Řekneme-li, že Čína je kvetoucí zahrada, zůstaneme slepí k tomu, že půda, z níž tyto květy vyrůstají, je kontaminována haldami odpadků.

JEN LIEN-KCHE: Jsou to nic neříkající nálepky, kterých za hodinu vymyslíte, kolik budete chtít. Čína je obrovský kolos, a nahlížíte-li na něj jen z jedné strany, nepopíšete jej, něco podstatného vám unikne. Na nejednoznačnost je třeba nahlížet nejednoznačně. Mluvil jsem o Číně v souvislosti se smetištěm a s květy, co na něm vyrostly. A neřekl jsem to náhodou. Řekneme-li totiž, že Čína je smetiště, zůstaneme slepí ke krásným květům. Řekneme-li, že Čína je kvetoucí zahrada, zůstaneme slepí k tomu, že půda, z níž tyto květy vyrůstají, je kontaminována haldami odpadků. Vezměme si za příklad mne samotného. Pokud bych se narodil o 40 let dříve a napsal Čtyři knihy, Rozpukov nebo Služ lidu, byly by tím posledním, co bych napsal. Seděl bych ve vězení. Možná bych byl dokonce mrtvý, protože bych dostal kulku, ale každopádně bychom tu neseděli a já bych vám nemohl vyprávět nic o smetišti a cenzuře v Číně. To je přece velký pokrok, nebo není? Čína není Čínou minulosti, není ani Sovětským svazem – zní to sice prostě, ale je to fakt.

ČESKÁ POZICE: Čekal jste otázku například o Tibetu a předpoklad, že jako „správný“ čínský „cenzurovaný spisovatel“, které máme rádi, protože Západu lichotí a říkají, jak je dobrý, si osvojíte roli občanského aktivisty a budete odsuzovat čínskou politiku?

JEN LIEN-KCHE: Ano, takové otázky očekávám. Když přijedu na Západ, mám často neodbytný pocit, že tu jsou má díla čtena jinak, jinýma očima, dokonce by se dalo říct, že jsou do jisté míry nepochopena. Ale ještě k vaší otázce. Samozřejmě že bych se raději bavil o literatuře a o vlastním díle než o politice. Na druhou stranu jako veřejný intelektuál, jímž jako spisovatel jsem, nemohu na takové otázky, které na Západě dostávám, neodpovídat, utíkat od nich. Nemohu být hluchý. A pokud to některý z vašich čtenářů chce slyšet, pak musím konstatovat, že západní společnost je v lepším stavu než čínská. Demokracie není dokonalá a má mouchy, ale země, v nichž panuje úcta k zákonům, ústavě i k člověku, mají můj respekt. Nemyslím si ale, že byste potřebovali, abych vás plácal po ramenou a říkal vám, jak jste dobří.

ČESKÁ POZICE: Pozastavil-li jste se nad „politickým čtením“ svých knih na Západě, říkáte tím, že v nich není politika?

JEN LIEN-KCHE: Samozřejmě že v nich politika je, ale je jen jednou rovinou z mnoha, a nikoli nejdůležitější. Chtěl jsem tím říct, že čtenáři, který bude číst mé romány čistě politicky, leccos podstatného uniká. Je v nich totiž mnohem více a hlubšího a pro mne jako tvůrce zajímavějšího, důležitějšího. V literatuře a umění mi jde o víc než jen o politiku. Romány je možné číst různou optikou, politická nebo ideologická je určitě jednou z nich, ale mám při rozhovorech s lidmi ze Západu často pocit, jako by mé romány četli příliš úzce, jako by jiná čtenářská optika, literární nebo umělecká, neexistovala. A pro mne je v románu umění důležitější než politika. Někdy mi lidé na Západě připadají, jako by pro ně byla politika v úzkém smyslu skoro obsesí. V tom jsme jiní, možná jde o rozdílnost kulturní.

ČESKÁ POZICE: Možná je „politické čtení“ vašich děl na Západě dáno tím, že západní čtenář po nich sahá i proto, že nebude číst „literaturu“, ale že se dozví něco o tom, jak to v Číně skutečně vypadá.

Já ale nepíšu romány, které realisticky popisují současnou Čínu. Píšu je, protože chci psát dobré romány. Čínská „realita“, již popisuji, je proto místy nereálná, podřizuje se – a někdy významně – mému uměleckému záměru.

JEN LIEN-KCHE: Já ale nepíšu romány, které realisticky popisují současnou Čínu. Píšu je, protože chci psát dobré romány. Čínská „realita“, již popisuji, je proto místy nereálná, podřizuje se – a někdy významně – mému uměleckému záměru. Dokonce jsem kvůli tomu, co říkáte, pro zahraniční vydání Rozpukova napsal doslov s titulem Mýtorealismus v Číně a v literatuře, ve němž jsem se čtenáře pokoušel navést, jak číst čínskou realitu a jak číst čínskou realitu v mých románech, protože v tom je obrovský rozdíl.

ČESKÁ POZICE: Které západní autory rád čtete?

JEN LIEN-KCHE: Moje inspirace se proměňovaly s věkem. Měl jsem nesmírně rád románový svět Dostojevského, ale postupem času jsem začal vnímat, kde jsou hranice způsobu, jímž píše a nahlíží svět. A nakonec jsem ho zcela opustil – přestal jsem v něm vidět svůj ideál. A totéž se mi v o něco pozdějším věku stalo s Franzem Kafkou. V poslední době se – zcela programově – snažím oprostit od všech velkých spisovatelů, kteří ke mně promlouvali a v některé životní etapě mi byli vzorem. Chci jít vlastní cestou.

ČESKÁ POZICE: Proč jste opustil Dostojevského?

JEN LIEN-KCHE: Způsob, jímž Dostojevskij píše o lidském nitru, o jeho temných stránkách, o náboženství, je dokonalý. Je v tom nepřekonatelný mistr. Jenže pokud bych Dostojevského neopustil, co by se ze mne stalo? Druhý Dostojevskij? Nechci být čínským Dostojevským, chci být sám sebou, chci být Jen Lien-kchem. Čím jsem starší, tím více si uvědomuji, že cesta spisovatele nevede přes přimknutí se ke starým mistrům, kteří dokázali velkolepé věci, ale že je opačná – přes nabytí schopnosti velké mistry opustit. Ale u Dostojevského – a je zajímavé, že se na něho ptáte, protože o něm v poslední době hodně přemýšlím – jde ještě o něco jiného. Čtete-li Dostojevského, co čtete? Nádherné věci o Rusku, o ruské duši, o posedlosti ruského člověka vírou. Já však žiju v 21. století v Číně, a to ve zcela jiném a jedinečném světě. A o svém světě chci psát. Odpovídá mu snad Dostojevskij?

ČESKÁ POZICE: V Bratrech Karamazových je věta, že skončí-li náboženství, morálka, je vše dovoleno. A zdá se velmi aktuální, obzvlášť pro 21. století, ať pro Česko, či pro Čínu.

Čína nemá náboženství ve smyslu západního světa. Už proto nemůžeme psát díla jako Dostojevskij, o síle víry, náboženství nebo morálky, protože se k vyšší entitě – na rozdíl od vás – kulturně a tradičně stejně jako vy nevztahujeme. Proto píšu ve Čtyřech knihách nebo v Rozpukovu o společenství, ve kterém není přítomen bůh ve smyslu Dostojevského.

JEN LIEN-KCHE: Vidíte, a to jsou věci, o kterých bych se s lidmi na Západě bavil mnohem raději než o aktuální politice. Čína totiž nemá náboženství ve smyslu západního světa. Už proto nemůžeme psát díla jako Dostojevskij, o síle víry, náboženství nebo morálky, protože se k vyšší entitě – na rozdíl od vás – kulturně a tradičně stejně jako vy nevztahujeme. Proto píšu ve Čtyřech knihách nebo v Rozpukovu o společenství, ve kterém není přítomen bůh ve smyslu Dostojevského. Zjednodušeně by se dalo říct, že píšu o světě plném nejistoty a strachu, o šílenství, které v člověku zavládne, když nevěří v žádného boha, v žádný vyšší princip. Je těžké to přiblížit, ale pokusím se o to. Dostojevskij psal o ruském člověku, který měl – v principu – boha v sobě a jenž si ho postavil nad sebe, kdežto já jako čínský spisovatel píšu o lidech, kteří se povýšili nad nadpřirozené entity, bohy či božstva, duchy, či jak tomu chcete ve vašem kontextu říkat. V tom je rozdíl. Dostojevského člověk k bohu vzhlíží, mé postavy po něm šlapou. Především si však uvědomte, že mluvím poněkud podle vašeho způsobu uvažování, protože v Číně je výraz pro božskou entitu velmi obecný, může znamenat cokoliv, co přesahuje moc člověka – nebesa, boha, bódhisattvy, řecké bohy, ale i nesmrtelné, duch či cokoli s nadpřirozenou mocí. Důležitější než konkrétní význam tohoto slova je kontext, do nějž člověk tuto entitu postaví, a jak se k ní vztahuje. Vy na Západě jste si boha postavili na piedestal, nad sebe, a vztahovali se k němu jako k vyššímu principu, zatímco jste se ponížili pod něj. V Číně je to jinak, my si nosíme různé bohy tradičně takříkajíc na svrchníku – navlékneme si je na sebe, když je potřebujeme, ale když je nepotřebujeme, vysvlékneme je a odhodíme. To je Čína. Dnes pro mnoho lidí platí, že bohové jsou jim dobří pouze k tomu, aby jim pomáhali plnit jejich přání a sny – aby dostali synáčka na dobrou školu, uzdravili starou matku, dopomohli k mužskému potomkovi, či dokonce zničili nepřátele nebo pomohli se pomstít. Čínské chrámy jsou plné lidí, kteří se tam klaní a zapalují vonné tyčinky, protože po svých bozích něco chtějí. Všichni máme své bohy, ale zásadní rozdíl jevmístě, jež jim v životě a v srdci přisoudíme. Jestli svého boha hluboce milujeme, vážíme si ho a nasloucháme mu, nebo je pro nás vyšší moc pouze nástrojem k dosažení osobního cíle, což se v současnosti často děje. A o tom píšu ve svých románech.

ČESKÁ POZICE: Dalo by se říct, že píšete o nihilismu?

JEN LIEN-KCHE: Číňanovi by to, co říkáte, znělo divně, nepatřičně. V současnosti se sice v Číně právě odehrává velká kritika nihilismu, který však v dnešním čínském kontextu není chápán jako popírání boží existence nebo morálky, ale jako ideologický či politický nihilismus – a ten je pro komunistickou stranu nebezpečný. Popírá totiž ideje a veškerou čínskou minulost před ekonomickými reformami. Nihilismus tudíž znamená především odvrácení se od komunistických ideálů, popření všeho, co představuje v čínské historii Mao Ce-tung a Komunistická strana Číny. A hrdinové naší revoluční historie by podle strany na piedestalech stát měli.

(Na překladu rozhovoru spolupracovala Zuzana Li.)

Jen Lien-kche (58)

  • Významný současný čínský spisovatel.

  • Patří ke stejné generaci jako nositel Nobelovy ceny za literaturu za rok 2012 Mo Jen. Na rozdíl od něj se však neúčastní oficiálních aktivit Čínského svazu spisovatelů, a i proto některé z jeho knih v Číně vydány nebyly, jiné však byly.

  • Od roku 2008 přednáší literaturu na univerzitě Žen-min v Pekingu, kde žije, byť pochází z provincie Hénán, kam se ve svých dílech často vrací.

  • První román Krvavý požár v horské vesnici, který česky nevyšel, začal psát v roce 1975. Rukopis mu však spálila matka v kamnech.

  • V roce 2013 a 2016 byl mezi finalisty britské Man Bookerovy ceny. Je laureátem české literární ceny Franze Kafky.

  • V češtině vyšly tři jeho romány: Rozpukov. Místopis čínského zázraku (2016), Čtyři knihy (2013) a Služ lidu! (2008). Západní společnost je v lepším stavu než čínská. Demokracie není dokonalá, ale země, v nichž panuje úcta k zákonům, ústavě i člověku, mají můj respekt. Západ však nepotřebuje, aby se mu říkalo, jak je dobrý.



Počet příspěvků: 2, poslední 6.12.2016 06:15 Zobrazuji posledních 2 příspěvků.