Češi by měli na nestřídmé pití nahlížet přísněji

„Máme extrémní toleranci vůči chlastu,“ říká v rozhovoru ministr zdravotnictví Miloslav Ludvík a podle něho je v tomto ohledu prezident Miloš Zeman špatný vzor.

Miloslav Ludvík | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Miloslav Ludvík | foto:  František Vlček, MAFRA
Miloslav Ludvík | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Prezident Miloš Zeman je známý tím, že se za lásku k cigaretám a alkoholu nestydí. Od nezdravého životního stylu neodrazuje ani ostatní. „Churchill vykouřil denně osm těžkých doutníků, vypil lahev whisky a tři lahve šampaňského a vyhrál druhou světovou válku. Abstinent Hitler ji prohrál,“ poučuje s oblibou. Někdejší ministr zdravotnictví z Rusnokovy vlády Martin Holcát v roce 2013 analyzoval míru prezidentovy konzumace se závěrem, že jeho šest skleniček vína a tři panáky tvrdého alkoholu denně nejsou žádný extrém.

Zato současný ministr zdravotnictví Miloslav Ludvík (ČSSD) má na věc zcela opačný názor; přeje si, aby Češi na nestřídmé pití, které neváhá označit za „chlast“, nahlíželi přísněji. Stejně jako na požívání návykových látek obecně. „Tohle je tak strašné zlo! Myslím, že problémem české společnosti je extrémní míra tolerance vůči těmhle věcem,“ říká ministr zdravotnictví a bývalý ředitel motolské nemocnice v rozhovoru.

Šestatřicet procent Čechů nevidí problém, když si lihoviny, pivo nebo víno neodepře těhotná žena. Je třeba hovořit nahlas, co je zdravé či normální

„Nezapomenutelný pro mne je rozhlasový moderátor, který říká: Tak co, zachlastáme? Místo aby naše celebrity bojovaly proti pití, ukazují se, jak se sejdou v baru a dají si skleničku,“ pokračuje Ludvík. Jeho kritice neunikl ani prezident Zeman, jehož nepovažuje za dobrý vzor, neboť jde o vrcholného a viditelného přímo voleného politika: „Na pana prezidenta jsem mnohokrát apeloval. Ale vezměme to obecně – společenská tolerance vůči alkoholu je v České republice extrémně vysoká. A je to špatně.“

Ludvíkova slova potvrzuje deset let starý průzkum společnosti Median. Ukázal, že jen 20 procent lidí se bez sklenice s pěnou nebo něčím ostřejším obejde. A podle zbytku je pití v pořádku, protože dobře chutná, zlepšuje zábavu, nebo je to rovnou společenská nutnost. Předloňská čísla obraz doplnila o to, že 36 procent Čechů nevidí problém, když si lihoviny, pivo nebo víno neodepře těhotná žena.

Změna legislativy s tím nic moc podle šéfa resortu zdravotnictví Miloslava Ludvíka nezmůže, zákony jsou tu podobné jako v cizině. Je třeba hovořit nahlas, co je zdravé či normální, doporučuje ministr. Ludvíkovu kritiku českého pijanství vítá jeden z jeho předchůdců v úřadu, nynější poslanec Leoš Heger (TOP 09). Už ten se v době ministrování bil za to, aby aspoň jeden nealkoholický nápoj v restauracích stál méně než pivo.

Národní protidrogový koordinátor Jindřich Vobořil upozorňuje, že Česká republika v boji proti závislosti na alkoholu či tabáku zaostává

„Alkohol je méně návykový než kouření, ale lidé, kteří mu propadnou, se závislosti špatně zbavují. Představují velký sociální problém, někdy i kriminální. Ti, kteří mají pití alkoholu pod kontrolou, nesou těžce jakékoliv restrikce. Strategie boje proti alkoholismu je tedy velice obtížná,“ ocenil Heger Ludvíkovo úsilí. Poslanec považuje za důležité, aby především ve školách dětem učitelé zdůrazňovali, že konzumace alkoholu škodí zdraví.

„Je dobré nastavit společensky akceptovatelné pilíře. Jde o to, aby děti nezačaly pít příliš brzy. Musíme o tom mluvit a upozorňovat, že jde o velký problém. Naše společnost je vůči alkoholu bohužel velmi tolerantní,“ dodal. Národní protidrogový koordinátor Jindřich Vobořil upozorňuje, že Česká republika v boji proti závislosti na alkoholu či tabáku zaostává. „Podporuji každého ministra zdravotnictví, který to chce změnit. Čísla jsou alarmující a Světová zdravotnická organizace opakuje, že politiku v oblasti alkoholu podceňujeme,“ řekl.

LIDOVÉ NOVINY: Neuspěl jste s nápadem, že by se část spotřební daně z alkoholu a tabáku dala na nemocnice...

LUDVÍK: To jste vzal kde, že jsem neuspěl?

LIDOVÉ NOVINY: Vy jste změnil zákon o rozpočtovém určení daní?

Máme jedny ze stavebně nejzanedbanějších areálů nemocnic. Potřebujeme část z daně za nezdravý životní styl – alkohol a tabák – převést někam, kde by sloužila k tomu, k čemu byla původně určena.

LUDVÍK: Ne, my připravujeme koncepční materiál do vlády, který předložím. Když se v letech 1991 až 1992 kalkulovalo zdravotní pojištění, byly tam mzdy, léky, odpisy zdravotnické techniky, zdravotnické prostředky. Ale nebyly tam stavební odpisy. Až do roku 2003 stát vlastnil všechny nemocnice v zemi, a tak je logické, že tohle měl hradit státní rozpočet. A pak se na to zapomnělo.

Výsledkem je, že máme jedny ze stavebně nejzanedbanějších areálů nemocnic. A tohle opatření by mělo zjednat nápravu. Potřebujeme část z daně za nezdravý životní styl – alkohol a tabák – převést někam, kde by sloužila k tomu, k čemu byla původně určena.

LIDOVÉ NOVINY: A neměly by tyto peníze jít též na boj s těmito závislostmi? Alkohol a tabák nás stojí víc, než vybereme na spotřební dani.

LUDVÍK: Tak z toho uloupněme další procento. S tím problém nemám.

LIDOVÉ NOVINY: Nejste proti tomu, aby se část výnosu spotřební daně přesunula?

LUDVÍK: Říkám, jen houšť a větší kapky, prevence rozhodně smysl má.

LIDOVÉ NOVINY: Prodělal jste zkušenost s protikuřáckým zákonem v Senátu. Myslíte, že má šanci boj proti sociálně velmi dobře ukotveným závislostem?

Před revolucí se tu vše regulovalo, po revoluci se řeklo, nic se nereguluje, demokracie je bezbřehá. Lidi mají pocit, že je jim vše dovoleno... Ale není, protože se pohybují v nějakých společenských dimenzích.

LUDVÍK: Tohle je tak strašné zlo! Myslím, že problémem české společnosti je extrémní míra tolerance vůči těmhle věcem. V Senátu jsem použil rustikální výraz, že máme „extrémní míru tolerance vůči chlastu“. Nezapomenutelný pro mne je jeden rozhlasový moderátor, který říká: Tak co, zachlastáme? Místo aby naše celebrity bojovaly proti pití, naopak se ukazují, jak se sejdou v baru a dají si skleničku.

LIDOVÉ NOVINY: A není horší Hrad? Lidé to vnímají výrazněji než moderátory.

LUDVÍK: Na pana prezidenta jsem v tomto směru již mnohokrát apeloval. Vezměme to obecně, tolerance je v Česku extrémně vysoká. A je to špatně. Jdeme vždycky ode zdi ke zdi. Před revolucí se tu vše regulovalo, po revoluci se řeklo, nic se nereguluje, demokracie je bezbřehá. Lidi mají pocit, že je jim vše dovoleno... Ale není, protože se pohybují v nějakých společenských dimenzích. Metanolová aféra jenom ukázala, kde všude, pro mne až překvapivě, je normální přes den pít tvrdý alkohol.

LIDOVÉ NOVINY: Nemají na tom podíl částečně i lékaři? Adiktologové jsou zoufalí z toho, jak někteří lékaři razí, že existuje zdravá dávka alkoholu.

Alkoholismus není politické téma, ale celonárodní. Není pravicové, levicové nebo středové. To se týká všech lidí.

LUDVÍK: Máte pravdu, lékaři jsou svým způsobem celebrity, takže by měli jít příkladem. Nechci tvrdit, že by se měl alkohol zakázat, provází lidstvo dějinami. Z mého pohledu ten, kdo pije během dne, je divný. Ať se na mě nikdo nezlobí, ale během dne, když jste v práci, je normální nepít. Je normální nepřivádět se do bezvědomí jakoukoli látkou. Notabene alkoholem.

LIDOVÉ NOVINY: Bude téma alkoholismu jedním z těch, která byste chtěl za ČSSD držet?

LUDVÍK: Tohle není politické téma, ale celonárodní. Není pravicové, levicové nebo středové. To se týká všech lidí.

LIDOVÉ NOVINY: Nepamatuji si ale, že by některý ministr zdravotnictví takto nahlas a přímo o problému s alkoholem hovořil...

LUDVÍK: Leoš Heger se takto svého času vymezoval. Myslím si ale, že je to povinnost každého ministra zdravotnictví. Ministr má být propagátorem zdravého životního stylu.

LIDOVÉ NOVINY: V sobotu 11. února jednalo vedení ČSSD o programu. Jaké „pecky“ jste si připravili ve zdravotnictví?

Je legitimní politická otázka, kde peníze vzít. Buď spoluúčastí pacientů – a já tvrdím, že dneska lidi peníze nemají –, nebo od státu. Trvám na tom, že peníze do zdravotnictví určitě přijít musejí a ta otázka zní jen odkud.

LUDVÍK: Zrovna zdravotnictví budeme ještě předělávat. Určitě se chceme věnovat nedostatku lékařů v regionech – máme velmi nerovnoměrně rozložené lékaře. Chceme též redukovat neskutečně dlouhé čekací doby, které se někde – předpisy nepředpisy – objevují. A pak si tam chci dát ještě jedno překvapení, ale to bude až na sjezdu.

LIDOVÉ NOVINY: Trvá vaše mantra nezvyšovat spoluúčast?

LUDVÍK: To není mantra, to je legitimní politická otázka, kde peníze vzít. Buď spoluúčastí pacientů – a já tvrdím, že dneska lidi peníze nemají –, nebo od státu. Opakuji, je to legitimní politická otázka – jedno řešení má levice, jedno pravice –, a je třeba se k ní postavit. Nejde o mantru, já trvám na tom, že peníze do zdravotnictví určitě přijít musejí a ta otázka zní jen odkud.

LIDOVÉ NOVINY: Lidé ročně utratí šest miliard za potravinové doplňky. Nešlo by tyto peníze spotřebovat smysluplněji?

LUDVÍK: Já říkám: jací lidé, kdo těch šest miliard utrácí? Je to ta skupina obyvatel, která další zdroje nemá? Já si myslím, že tahle skupina sem nepatří.

LIDOVÉ NOVINY: Já bych se s vámi hádal.

Musíme mluvit o množině deset a půl milionu obyvatel. Čtyřicet procent domácností nezaplatí jednorázový výdaj ve výši pět tisíc korun.

LUDVÍK: Já ty zkušenosti mám taky, vím, jak probíhají provozy v lékárně. Ale musíme mluvit o množině deset a půl milionu obyvatel. Čtyřicet procent domácností nezaplatí jednorázový výdaj ve výši pět tisíc korun.

LIDOVÉ NOVINY: Nicméně skryté poplatky se v systému objevují, třeba gynekologové v Praze vybírají peníze. Váš předchůdce radil, že když to někdo zjistí, ať to nahlásí zdravotní pojišťovně...

LUDVÍK: Copak zdravotní pojišťovně, tohle má hlavně kontrolovat příslušný krajský úřad, v Praze magistrát. To je jejich kompetence, my jako ministerstvo můžeme kontrolovat, jakým způsobem dodržují vyhlášku, jakým způsobem platí (pojišťovny) za zdravotní péči. Tohle je přesně otázka registrujícího krajského úřadu. Nechci se tvářit, že jsem o tom neslyšel, že lékaři vybírají. My jako ministerstvo říkáme: nemusíte platit. Opravdu nemusíte, milí pacienti, tyhle poplatky jsou podle našeho názoru vybírány v rozporu se zákonem.

LIDOVÉ NOVINY: Stěžovat si není problém tady v Praze, ale na malém městě je to jiné. Ti lékaři přece vybírají, protože jejich specializace je nedostatková.

Tvůrcem sítě je historicky pojišťovna a dnes vidíme výsledky: v okolí velkých nemocnic ve velkých městech máme přecpáno ambulantními specialisty, a v regionech nejsou. Proč pojišťovny povolují tak hustou síť ve velkých městech a proč se nesnaží smluvní politikou posilovat venkov?

LUDVÍK: Tomu zcela rozumím, tohle je jedna z věcí, do které se musíme opřít. Tvůrcem sítě je historicky pojišťovna a dnes vidíme výsledky: v okolí velkých nemocnic ve velkých městech máme přecpáno ambulantními specialisty, a v regionech nejsou. Jakým způsobem, krucinál, pojišťovna tu síť tvoří? Já tu bohužel mám vymezenou krátkou dobu, ale přemýšlím, jakým způsobem to zdůraznit v úhradové vyhlášce. Proč pojišťovny povolují tak hustou síť ve velkých městech a proč se nesnaží smluvní politikou posilovat venkov?

LIDOVÉ NOVINY: Řekl jste, že loď zdravotnictví pluje západním směrem, že peníze jsou a nemůžeme je vybírat od lidí. Máme dohánět vyspělé země v podílu výdajů do zdravotnictví na HDP?

LUDVÍK: Podle mě jsou disponibilní zdroje dnes spíš u státu než u lidí. Nejde vůbec o podíl na HDP, jde o to, jak efektivně jsou peníze využity. USA s jejich 14 procenty HDP vydávanými na zdravotnictví nemohou být vzorem. V Británii systém též moc nefunguje a mají mnohem vyšší procento. Systém, který tu máme, je rakousko-německý. Z toho důvodu se musíme srovnávat s Rakouskem a Německem. A to běžně české zdravotnictví dělá, a protože je nejchudší, musí být nejefektivnější.

LIDOVÉ NOVINY: A zdroje vidíte jen u státu?

LUDVÍK: Zdroj u lidí bude dobrý v té chvíli, až bude podíl platů alespoň odpovídat podílu platů na HDP v Německu a Rakousku. A to v současnosti neodpovídá.

LIDOVÉ NOVINY: Ale lidé u nás mohou být desítky let chudší než v těchto zemích.

Systém, který tu máme, je rakousko-německý. Z toho důvodu se musíme srovnávat s Rakouskem a Německem. A to běžně české zdravotnictví dělá, a protože je nejchudší, musí být nejefektivnější.

LUDVÍK: Stačí, aby to byl podíl na HDP, platy tvoří v Německu mnohem vyšší podíl na HDP. Jde o to, jaký podíl HDP proteče přes ty platy, abyste z toho teoreticky mohl brát na zdravotnictví. Až budeme mít čtyřnásobné platy, pak se o tom pojďme bavit.

LIDOVÉ NOVINY: Chcete být ve volbách i nositelem programu zdravotnictví, jinými slovy, že byste kandidoval jako jeden z lídrů sociální demokracie?

LUDVÍK: To je velmi šikovně položená otázka, ale otázka pražského lídra ještě vyřešena není. Na to mě nechytíte. (smích)

LIDOVÉ NOVINY: Chtěl byste po volbách zůstat ministrem zdravotnictví?

LUDVÍK: To je otázka, na kterou teď neumím odpovědět tak, abych si za takovou odpovědí mohl stát. Pro mě je dost velkým překvapením, jak málo času trávím v této pracovně. Je to neustálý kolotoč mezi sněmovnou, Senátem, vládou a ministerstvem.

LIDOVÉ NOVINY: Blíží se sjezd ČSSD. Jaké jsou vaše ambice ve straně?

LUDVÍK: Nebudu ani delegátem sjezdu, zbytečně bych zabíral místo. Ministři jedou na sjezd automaticky. Jsem ministrem zdravotnictví a šéfem pražské sociální demokracie, takže si myslím, že jsem tak akorát na svých možnostech.

LIDOVÉ NOVINY: Co od sjezdu očekáváte?

Loňské krajské a senátní volby se sociálním demokratům nepovedly. Trend předvolebních preferencí je sestupný. Pohledem na krajské nominace to však nevypadá, že by straníci volali po větších změnách. Chybí ČSSD kritičtější sebereflexe?

LUDVÍK: Loňské krajské a senátní volby se sociálním demokratům nepovedly. Trend předvolebních preferencí je sestupný. Pohledem na krajské nominace to však nevypadá, že by straníci volali po větších změnách. Chybí ČSSD kritičtější sebereflexe? Vždyť na místopředsedy kandidují Petr Dolínek a Jan Birke, to není málo nové krve. (smích) Mě se moc na vrcholnou politiku ČSSD neptejte. Nepomýšlím nyní na vedení strany, nemám takové myšlenky.

LIDOVÉ NOVINY: Jste ale ministrem za ČSSD a jejím zkušeným a vysoce postaveným funkcionářem, proto se ptáme.

LUDVÍK: Je pravda, že v ČSSD jsem od roku 1990. Z vlády jsem co do stranické legitimace ČSSD služebně asi nejstarší, zažil jsem ve straně všechno. Na začátku devadesátých let jsme byli označováni za stranu velkých měst. Tehdy nás dokonce i v Lidových novinách označili za Stranu slušných lidí.

LIDOVÉ NOVINY: Kam by ČSSD měla směřovat?

LUDVÍK: Na to se obtížně odpovídá. Bohuslav Sobotka měl donedávna představu, že z ČSSD vybuduje moderní, progresivistickou stranu. Značná část členské základny, dokonce i té voličské, to tak nevnímala. Takže si myslím, že otočka ke konzervativnějšímu směru a našim tradičním voličům je správná.

LIDOVÉ NOVINY: Jaká témata by strana měla prosazovat, aby uspěla?

Musíme oslovit tradiční základnu – to jsou zaměstnanci. Těch tu jsou zhruba čtyři miliony. Nejméně tři miliony z nich nás musejí zajímat. Od těch, co berou minimum, po ty, co berou 75 procent průměru.

LUDVÍK: Musíme oslovit tradiční základnu – to jsou zaměstnanci. Těch tu jsou zhruba čtyři miliony. Nejméně tři miliony z nich nás musejí zajímat. Od těch, co berou minimum, po ty, co berou 75 procent průměru. Druhou skupinou jsou senioři. Přechod do důchodu je takový finanční zlom, který je až děsivý. Sociální demokracie, která by toto neříkala, by byla šílená.

LIDOVÉ NOVINY: Váš předchůdce Svatopluk Němeček byl v neustálém střetu s předsedou hnutí ANO Andrejem Babišem. Tyto spory s vaším příchodem spíše utichly. Jaký máte vztah s ministrem financí?

LUDVÍK: S Andrejem Babišem jsem tváří v tvář hovořil asi dvakrát v životě. Neznáme se. Je to ale možná otázka lidské chemie. Máme vystudovanou stejnou školu, máme podobné životní zkušenosti byznysového charakteru. Sváťa Němeček byl doktor, asi tam ta chemie chyběla. Na jednání, jaké člověk zažívá s Andrejem Babišem, jsem zvyklý. Když nám jde o věc, názory se mohou potkat ve výsledku.

LIDOVÉ NOVINY: ČSSD ostře a dlouhodobě kritizuje hnutí ANO. Je to vzhledem k volebním výsledkům z podzimu a preferencím dobrá taktika?

LUDVÍK: Prý se nemá nikdy říkat „bez komentáře“, tentokrát bych to ale použil. Nesnažte se ze mě něco vyrazit, sorry jako. (smích) Mluvit by měl každý s každým. Ono tomu tak ale ve skutečnosti často i je. Na veřejnosti se často tváří jako nesmiřitelní rivalové, v parlamentu se ale spolu baví.