Časté novelizace zákoníku práce nepřispívají právní jistotě

Takřka půl století strávili v české justici manželé Danuše a Zdeněk Novotní. Bok po boku prošli z Ostravy až na Nejvyšší soud. „Trestní soudci mohou líčit své kauzy jako detektivku, zatímco pracovní věci jsou zajímavé spíše po právní stránce a skutkový stav bývá zcela banální,“ říká v rozhovoru bývalý soudce Nejvyššího soudu Novotný.

Zdeněk Novotný a Danuše Novotná, bývalí soudci Nejvyššího soudu. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Zdeněk Novotný a Danuše Novotná, bývalí soudci Nejvyššího soudu. | foto: Anna Vavríková, MAFRA
Zdeněk Novotný a Danuše Novotná, bývalí soudci Nejvyššího soudu.

Manželé Danuše a Zdeněk Novotní po 50 letech působení v české justici skončili svou činnost u Nejvyššího soudu k 31. prosinci 2017. Soudkyně Novotná v rozhovoru mimo jiné říká: „Každý trestní spis je vlastně příběh a je jen otázka, jak to soudce trestněprávně pojmenuje. Ta práce je namáhavá a na Nejvyšším soudu často záleží na každém slovu, jedno přehlédnutí může mít nepříjemné následky. Teď si budu číst ty detektivky.“

LIDOVÉ NOVINY: Pár týdnů jste mimo soudcovskou funkci. Jaké to je, být po 45 letech souzení najednou „bez práce“?

NOVOTNÁ: Je to docela zvláštní pocit, jako vyskočit z rozjetého rychlíku. Projevuje se to hlavně u manžela. Tím, že ráno nejdeme do práce, nevystrojujeme se, je občas zmaten, že je sobota nebo neděle, a ona je středa. Je to hrozná změna, den najednou nemá přirozený řád, tak si musíme vytvořit vlastní. Nesmí to být tak, že nebudeme dělat nic.

LIDOVÉ NOVINY: Jak vnímáte povinnost odejít po dovršení 70. roku do penze?

Sedmdesát je akorát. Je to hranice, kdy se člověk sice může cítit intelektuálně i fyzicky výborně, ale už nastupuje určitá únava a mohla by nastat situace, že by se člověk cenil více, než by skutečně produkoval a jak by působil. Dokonce bych řekla, že by hranice odchodu mohla být ještě o dva roky nižší.

NOVOTNÁ: Jako velmi racionální pravidlo, sedmdesát je akorát. Je to hranice, kdy se člověk sice může cítit intelektuálně i fyzicky výborně, ale už nastupuje určitá únava a mohla by nastat situace, že by se člověk cenil více, než by skutečně produkoval a jak by působil. Osobně bych jistě zvládla ještě několik let soudit a vyrovnala jsem se o generaci mladším kolegům, ale myslím si, že už to stačilo. Dokonce bych řekla, že by hranice odchodu mohla být ještě o dva roky nižší.

NOVOTNÝ: Bez této hranice by měl člověk tendenci si říkat, že to zkusí ještě půl roku nebo rok, a tak by to šlo do nekonečna. To by nebylo dobré, je lepší mít jasnou hranici. Když přijde, je člověk překvapený. Ale život přece nekončí.

LIDOVÉ NOVINY: Jaké to je odevzdat poslední věc a vědět, že další už nepřijde?

NOVOTNÝ: Nebylo to nic s bubny a plukovní hudbou. Ta práce je tak náročná a stravující, že až do svátků jsem pracoval úplně normálně a příliš jsem nevnímal, že se blíží konec. Pak jsem podepsal poslední věc a řekl si: „Aha.“ A to bylo vše.

V šedesátých letech začaly vycházet krásné knihy a mně se hodně líbil Perry Mason od E. S. Gardnera, chtěla jsem být takovým bijcem v soudní síni a poměřovat síly s protistranou

NOVOTNÁ: Ani já jsem poslední chvíle v taláru nijak dramaticky neprožívala, na nějaké smutky v duši nebyl čas ani prostor. Do konce listopadu jsem dostávala nové spisy a až na dva jsem je všechny stihla posoudit, celý prosinec jsem jela na plný plyn.

LIDOVÉ NOVINY: Vaše společná právnická cesta začala před půl stoletím na pražské fakultě. Jak to začalo, co vás nalákalo na práva?

NOVOTNÁ: U mě to byla romantická představa, v šedesátých letech začaly vycházet krásné knihy a mně se hodně líbil Perry Mason od E. S. Gardnera, chtěla jsem být takovým bijcem v soudní síni a poměřovat síly s protistranou. Navíc jsem byla z Ostravy, kde mě nelákala ani pedagogická fakulta, ani vysoká báňská. Tak jsem byla ráda, že práva jsou v Praze, kam mě to táhlo. Na fakultu jsem nastoupila v roce 1965, a doba uvolňování byla nejkrásnější na studium.

NOVOTNÝ: Tehdy se přišlo na to, že vztahy ve společnosti je třeba upravovat právem a je tedy třeba právníků, což se projevilo ve výrazném zvýšení počtu posluchačů právnické fakulty. Nás bylo v prvním ročníku 450, pár let předtím jen 80. Mám to trochu v rodině, můj otec byl právník a uznal, že se nic nestane, když se v době uvolňování dám na práva.

LIDOVÉ NOVINY: Ve druhé polovině šedesátých let na fakultě učili i lidé z mladší generace, kteří se později stali slavnými. Kdo vás ovlivnil?

Nejvíce na mě zapůsobil docent Jaromír Kincl, který učil „velké“ právní dějiny a římské právo. To byl úžasně vzdělaný a kultivovaný pedagog a na jeho přednáškách jsem byla pokaždé a vždy jsem vydržela až do konce.

NOVOTNÝ: Na prvním místě to byl Petr Pithart. Vzpomínám i na další mladé asistenty, třeba na doktora Vojtěcha Cepla.

NOVOTNÁ: Ten mě zkoušel, Pithart byl zase můj vedoucí kruhu, na katedře občanského práva tehdy začínal i Pavel Rychetský. Nejvíce na mě ale zapůsobil docent Jaromír Kincl, který učil „velké“ právní dějiny a římské právo. To byl úžasně vzdělaný a kultivovaný pedagog a na jeho přednáškách jsem byla pokaždé a vždy jsem vydržela až do konce. O čemž se u mnoha jiných mluvit nedalo, tam jsem raději studovala ze skript.

NOVOTNÝ: Vzpomínám si, že jsme byli velmi hrdí, když docent Kincl vystoupil na univerzitě v Utrechtu a spatra tam přednesl projev v latině.

LIDOVÉ NOVINY: Jak jste se pak společně dostali na okresní soud do Ostravy?

NOVOTNÁ: V průběhu studia jsem si uvědomila, že advokátkou asi nebudu. Neměla jsem představu, co budu konkrétně dělat, ale chtěla jsem zůstat v Praze. Ke konci studia jsem se seznámila se svým mužem a bylo třeba řešit, kde bychom mohli pracovat a žít společně. Kamarádka mi tehdy řekla, že na soudě v Ostravě dávají byty. Když jsem jela navštívit rodiče, tak jsem se zastavila u předsedy soudu, který mi řekl, že by přivítal chlapa a že by tedy k němu vzal i mě…

Oba jsme chtěli být civilními soudci, ale mě pan předseda zařadil „na chvilku“ na trestní úsek. Vydržela jsem tam až do posledního dne roku 2017. Ale nelituji toho, protože jsem se v trestním právu našla a přišla jsem do kolektivu chytrých, svědomitých a kamarádských lidí. Byli tam i zkušení a noblesní soudci, ke kterým jsem vzhlížela a od nichž jsem se učila.

Vzpomínám si, že jsme nastoupili v říjnu 1971 a Vánoce jsme už trávili v novém bytě. Toto zajištění bylo motivem, proč jsme na soud šli. Oba jsme chtěli být civilními soudci, ale mě pan předseda zařadil „na chvilku“ na trestní úsek. Vydržela jsem tam až do posledního dne roku 2017. Ale nelituji toho, protože jsem se v trestním právu našla a přišla jsem do kolektivu chytrých, svědomitých a kamarádských lidí. Byli tam i zkušení a noblesní soudci, ke kterým jsem vzhlížela a od nichž jsem se učila.

NOVOTNÝ: Záhy jsem zjistil, že „civil“ tehdy spočíval především ve věcech rodinného práva a z toho vyplývajících věcech majetkových. Tak jsem zakrátko nadřízenému řekl, že už to úplně umím a že bych rád dělal pracovní právo. Tam jsem se zaháčkoval a souzení v tehdejší Ostravě, v tepajícím ocelovém srdci republiky, to bylo velice výživné.

Hornictví i hutnictví byla celoživotní povolání, což znamenalo, že tam byly pracovní úrazy i nemoci z povolání velmi běžné. Pracovní právo bylo velmi zajímavé a navíc to nebylo nic politicky citlivého, z tohoto hlediska to byla docela pohoda. Bylo to ale emocionálně náročné. Výbuchy strusky nebo pády z výšky zanechávaly trvalé následky, často bohužel i fatální. Člověka to citově zasáhne a jde o to zachovat chladnou hlavu a rozhodnout spravedlivě.

LIDOVÉ NOVINY: Uměl se tehdy stát o lidi poškozené pracovním prostředím postarat?

Stát se dovedl postarat v tom smyslu, že zaměstnanci měli nárok na náhradu za ztrátu na výdělku a dostávali velice dobrý důchod. Jenže se zapomínalo, že práce by neměla lidi devastovat.

NOVOTNÝ: V prvním plánu ano, hornictví bylo celoživotní povolání a lidé tam měli být od vojny až do důchodu v 55 letech, pokud neonemocněli. Jenže jak se zaváděla účinnější mechanizace, nemoci přicházely dříve, klidně už v pětatřiceti. Stát se dovedl postarat v tom smyslu, že zaměstnanci měli nárok na náhradu za ztrátu na výdělku a dostávali velice dobrý důchod.

Jenže se zapomínalo, že práce by neměla lidi devastovat. Bylo hodně nemocí z povolání, zejména zaprášení plic. Přispívali k tomu i sami havíři tím, že nedodržovali předpisy o zavlažování, aby v dole nebyl prach. Byli totiž spokojení, když tu nemoc dostali v lehčím stadiu. Jenže to je ireverzibilní nemoc, která se stále prohlubuje…

LIDOVÉ NOVINY: Jaké to bylo, soudit trestní právo v Ostravě sedmdesátých let?

NOVOTNÁ: Byla to výborná škola. Ta severní Morava je svérázný kraj, doly a hutě bylo třeba obsadit zaměstnanci, dělaly se různé nábory a přicházeli lidé z různých krajů, a ne všichni to mysleli s prací vážně. Byli vytržení z rodinného prostředí a veškerý jejich společenský život se odehrával po hospodách s kamarády. To mělo své důsledky, ostravský okresní soud měl zkraje sedmdesátých let stejné množství napadlých trestných věcí jako celý Jihočeský kraj!

Ostravský okresní soud měl zkraje sedmdesátých let stejné množství napadlých trestných věcí jako celý Jihočeský kraj

Zpočátku jsem řešila obecnou kriminalitu, ale brzy jsem se začala specializovat na násilnou trestnou činnost. Vraždy se posuzovaly na kraji, ale loupeží a těžkých ublížení na zdraví jsem na okresním soudě řešila nespočet, i trestní odpovědnost za různé nehody v dolech a hutích. Díky množství i pestrosti věcí jsem nasála mnohem více zkušeností než soudce v nějakém poklidném okrese. Aniž by snad člověk sám viditelně jakkoli zhrubl, kauzy, co mi přicházely na stůl, byly často drsné a podepisovaly se na psychice.

LIDOVÉ NOVINY: Vyznačovalo se to obtížné prostředí nejen v kvantitě, ale také v typu trestné činnosti?

NOVOTNÁ: Byly to opravdu drsné věci – brutální loupeže a znásilnění, těžká ublížení na zdraví. Rvačky ve vítkovických nebo přívozských hospodách končily tak, že chlapi bouchli „krýglem“ o stůl, zůstalo jim v ruce ucho, a tím šli proti sobě. Mám možnost srovnání, protože jsem pak řadu let působila v odvolacím senátu na Krajském soudu v Ostravě. V okresech jako Šumperk a Bruntál to bylo o něčem jiném, to byla snad až gentlemanská trestná činnost – trochu se kradlo, někdo se popral, ale přišlo mi to jemnější než to, co se řešilo v Ostravě nebo v Karviné, kde byl těžký průmysl.

LIDOVÉ NOVINY: Lze to chápat tak, že těžké pracovní i životní prostředí si vybralo na lidech svou daň?

NOVOTNÁ: Přesně tak. Jednou jsem chtěla vědět, co vlastně soudím, tak jsem se šla podívat na místo činu – šlo o pracovní úraz v dole Jan Šverma, kde byl mistr odpovědný za učně, který nerespektoval jeho příkazy. Jelikož jsem si to „od stolu“ nedovedla představit, tak jsem do dolu sfárala – v sobotu, kdy se netěžilo. Bylo to hrozné.

Mám možnost srovnání, protože jsem pak řadu let působila v odvolacím senátu na Krajském soudu v Ostravě. V okresech jako Šumperk a Bruntál to bylo o něčem jiném, to byla snad až gentlemanská trestná činnost – trochu se kradlo, někdo se popral, ale přišlo mi to jemnější než to, co se řešilo v Ostravě nebo v Karviné, kde byl těžký průmysl.

V osvětlené chodbě, kde jezdily vozíky, to bylo ještě dobré. Ale pak jsme se prosmýkli do takové škvíry, která měla na výšku maximálně 80 centimetrů. Okamžitě jsem měla klaustrofobii, v puse jsem měla pocit, že polykám prach, všude byla tma – ve světle čelovky vidíte jen kousek před sebe, navíc je tam vedro. Pro mě to bylo nelidské pracovní prostředí.

Díky této zkušenosti jsem chápala „své“ obviněné, kteří byli souzeni za přečin proti pracovní kázni, který byl na Ostravsku velmi frekventovaný. Naverbovali tam lidi třeba z východního Slovenska, slíbili jim náborový příspěvek a oni se zavázali na pět let. A když sfárali, zjistili, že v takovém prostředí nejsou schopni pracovat, protože se bojí, ale už nemohli nic dělat. Nechodili tam a byli za to trestně stíháni.

NOVOTNÝ: Ale abych to odlehčil, když jsme se jednou procházeli v dole a měli žízeň, horník nám ukázal na pramínek ze stěny, pod kterým stála rezavá plechovka. Doktoři ze soudu ale nezhrdli a popili dobrou kyselku! (směje se)

LIDOVÉ NOVINY: Jak jste tehdy vnímali postavení a společenskou prestiž soudce? Byla to práce jako každá jiná?

NOVOTNÝ: To říkáte přesně. Opravdu to byla práce jako každá jiná, nevymykající se společenským ani finančním oceněním. Tehdy se preferovalo fyzické nasazení nad duševní prací. Je obtížné srovnávat, ale když jsem počítal náhrady za ztrátu na výdělku, tak jsem si ujasnil, že mám plat přibližně na úrovni pomocníka havíře.

Je obtížné srovnávat, ale když jsem počítal náhrady za ztrátu na výdělku, tak jsem si ujasnil, že mám plat přibližně na úrovni pomocníka havíře

NOVOTNÁ: To byly zajímavé situace, kdy jsem měla jako předsedkyně senátu plat 2300 korun a soudila jsem horníky, kteří měli platy kolem osmi až deseti tisíc korun. Jednou přede mnou stál i člověk ze skupiny stachanovce Lumíra Sakmara, ti chlapi tehdy vydělávali mezi 16 a 18 tisíci.

NOVOTNÝ: My jsme si ale nestěžovali. Byli jsme rádi, že máme slušnou práci, která nás naplňuje.

LIDOVÉ NOVINY: V severomoravské justici jste strávili čtvrt století a další dvě desetiletí jste působili v Brně na Nejvyšším soudu. Poznáváte dnes vůbec Ostravu?

NOVOTNÁ: Já jsem v Ostravě vyrostla, ale manžel je z Vyškova a přistěhoval se až ve čtyřiadvaceti. Byl trochu překvapen, když jsem ho vzala na vlastivědnou vycházku a jeli jsme tramvají do Vítkovic kolem dvou fungujících šachet a koksovny Karolina, úplně ve středu města, vedle hotelů a obchodních domů. Manžel tehdy říkal, že už ví, co měl Jules Verne před očima, když psal Ocelové město.

Neřekl bych, že trestní soudci jsou nějak zvlášť drsní. Musejí si zvyknout na odvrácenou tvář lidství, jako si lékaři musejí zvyknout na zacházení s nedokonalým lidským tělem.

NOVOTNÝ: To byla ještě doba, kdy tramvajemi jezdili havíři v pracovním oděvu z jedné šachty na druhou. To bylo úžasné, nikdy jsem nic takového neviděl. Dnes už v Ostravě žádná šachta nefunguje.

NOVOTNÁ: Jako markantní příklad musím uvést, že krajský i okresní soud v Ostravě sídlily v krásné budově ze začátku století na nábřeží řeky Ostravice. Když jsme kolem ní chodili do práce, tak se korytem valila odporná, olejovitá a blátivá stoka. Když jsme tam byli naposledy, byli jsme překvapeni, že na loučkách kolem řeky se lidé opalují a bez bázně se koupají v průzračné vodě.

LIDOVÉ NOVINY: Vaše specializace jsou úplně odlišné. V čem se nejvíce liší práce civilního a trestního soudce? Někdy má člověk pocit, že to jsou dva úplně oddělené světy a trestní soudci mají pověst, že jsou jaksi drsnější povahy.

NOVOTNÝ: Na ostravském soudu byl jeden velmi noblesní trestní soudce, jmenoval se doktor Blaheta. Ten měl takovou průpovídku: „Trestní právo není žádné právo, jestiť to řemeslo pro surovce.“ Ale neřekl bych, že trestní soudci jsou nějak zvlášť drsní. Musejí si zvyknout na odvrácenou tvář lidství, jako si lékaři musejí zvyknout na zacházení s nedokonalým lidským tělem.

Jako trestní soudce nikdy nedojdete uznání, že jste krásně zjistil skutkový stav, provedl přiléhavou právní kvalifikaci činu a uložil spravedlivý trest. Pro odsouzeného je to vždy verdikt, který není ochoten akceptovat.

NOVOTNÁ: Je ale pravda, že kolektiv „trestňáků“ a „civilistů“ se liší. Já jsem ale díky manželovi měla i do druhé skupiny vhled a oni zase díky mě neměli od nás přílišný odstup.

LIDOVÉ NOVINY: Není ale určitý rozdíl v tom, že trestní soudce takřka vždy rozhoduje negativně, neboť usiluje o spravedlivý trest za trestný čin?

NOVOTNÁ: Role soudce je stejná, ale je jiná v chápání lidí. Jako trestní soudce nikdy nedojdete uznání, že jste krásně zjistil skutkový stav, provedl přiléhavou právní kvalifikaci činu a uložil spravedlivý trest. Pro odsouzeného je to vždy verdikt, který není ochoten akceptovat.

LIDOVÉ NOVINY: Uplynulých 20 let jste strávili na Nejvyšším soudu. Jde více o řešení konkrétních kauz, nebo o vyjasňování sporných právních názorů?

NOVOTNÝ: Zejména v civilních věcech se už dnes nelze zabývat skutkovým stavem – tedy tím, „jak ten zajíc běžel“. Dovolání musí směřovat k vyřešení sporné právní otázky, která by měla mít dopad na rozhodování soudů. Jenže jak se hekticky mění náš právní řád, tak mnohdy sjednocujeme výklad právních předpisů, které už neplatí. Občanský soudní řád i zákoník práce jsou novelizovány nesmírně často, což je nevítaný stav, který nepřispívá k právní jistotě.

LIDOVÉ NOVINY: Vy jste měl spolu se svými kolegy čtvrt století „v rukou“ vývoj pracovního práva. Je nějaký posun judikatury, ze kterého máte zpětně radost?

Nedělil bych to na věci, které se povedly a které ne, ani nechci zapadat do odborných záležitostí

NOVOTNÝ: Nedělil bych to na věci, které se povedly a které ne, ani nechci zapadat do odborných záležitostí. Trestní soudci mohou líčit své kauzy jako detektivku, zatímco pracovní věci jsou zajímavé spíše po právní stránce a skutkový stav bývá zcela banální. Ale na pár případů si samozřejmě pamatuji. Třeba jsem si dal záležet na rozhodnutí, které vykládalo, co je to korektní pokyn k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci.

LIDOVÉ NOVINY: Myslíte ten, kde předák zvolal: „Kurva, nelezte tam na ty světlíky, můžete sletět“?

NOVOTNÝ: Ano, to je on! Na tom jsem si dal záležet, aby tam bylo to slovo, že je to „korektní“ pokyn. (směje se)

LIDOVÉ NOVINY: Paní doktorko, jste ráda, že už nebudete otevírat další a další spisy s loupežemi a vraždami, nebo spíše už máte doma nakoupené detektivky?

NOVOTNÁ: To druhé, já to mám zkrátka ráda. Každý trestní spis je vlastně příběh a je jen otázka, jak to soudce trestněprávně pojmenuje. Víte, já jsem ráda, že už nemusím soudit a nést tu obrovskou odpovědnost. Ta práce je namáhavá a na Nejvyšším soudu často záleží na každém slovu, jedno přehlédnutí může mít nepříjemné následky. Teď si budu číst ty detektivky. Stále se ale potkávám s kamarády ze soudu, kdy se samozřejmě bavíme o práci. Takže toho ušetřena nebudu.

LIDOVÉ NOVINY: Máte představu, co byste rádi v důchodu dělali?

Určitě chceme zůstat v kontaktu s právním a justičním světem, ale musí to být rozumné. Že by se z nás stali advokáti, to opravdu nehrozí.

NOVOTNÝ: Určitě chceme zůstat v kontaktu s právním a justičním světem, ale musí to být rozumné. Se zájmem budu sledovat další vývoj a doufám, že z první řady. Nechci se ale zavazovat do žádné práce, kde bych musel každé ráno otvírat spisy. Budu rád, když se budu moci tu a tam postavit před auditorium, které ocení mé zkušenosti. Občas přednáším na pražské fakultě i pro Justiční akademii.

NOVOTNÁ: Dcera je advokátka, takže pokud půjde o složitější trestní kauzu, ráda jí poradím. Ale že by se z nás stali advokáti, to opravdu nehrozí.

Danuše Novotná

  • Rodačka z Ostravy.
  • Nelákaly ji tamní možnosti vysokého školství, a proto vystudovala právnickou fakultu v Praze.
  • Soudkyní se stala v roce 1972, celý život se zabývala trestním právem.
  • Začínala na Okresním soudu v Ostravě, od roku 1980 působila jako odvolací soudkyně na Krajském soudu v Ostravě.
  • Od roku 1997 zastávala na Nejvyšším soudu pozici předsedkyně senátu trestního kolegia. Za dvacet let na Nejvyšším soudu rozhodla přes 1800 případů, u řady dalších asistovala jako členka senátu.
  • Ve postu soudkyně skončila k 31. prosinci 2017.

Zdeněk Novotný

  • Narodil se ve Vyškově.
  • Práva vystudoval v Praze a jako soudce začínal v roce 1973 v Ostravě.
  • Takřka celou kariéru se zabýval pracovním právem.
  • Jako soudce působil od roku 1980 na Krajském soudu v Ostravě, od roku 1996 v pracovněprávním senátu na Nejvyšším soudu, kde rozhodl přes 2500 dovolání.
  • V postu skončil rovněž k 31. prosinci 2017.
  • Za svůj celoživotní přínos obdržel ocenění Právník roku 2017 za občanské právo.



Počet příspěvků: 1, poslední 19.4.2018 11:15 Zobrazuji posledních 1 příspěvků.