Bohudíky že jsme tam, kde jsme. A máme svobodu

„Nikdo nás nezavře, když svou nespokojenost ventilujeme. Musí se na tom ale neustále pracovat, záleží na tom, aby to lidé nevzdávali a nemysleli si, že jako občané jsou pouze do počtu, když se sčítají volební lístky,“ říká v rozhovoru Dana Němcová, disidentka, chartistka a spoluzakladatelka Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných.

Jan Januš 13.5.2017
Dana Němcová, disidentka, chartistka, spoluzakladatelka Výboru na obranu... | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Dana Němcová, disidentka, chartistka, spoluzakladatelka Výboru na obranu... | foto: Foto Dan MaternaMAFRA
Dana Němcová, disidentka, chartistka, spoluzakladatelka Výboru na obranu... | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Dana Němcová, disidentka, chartistka, spoluzakladatelka Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných a po sametové revoluci členka Federálního shromáždění, jež po smrti Olgy Havlové stála v čele správní rady Výboru dobré vůle Olgy Havlové, na začátku rozhovoru mrkne a zeptá se, zda nevadí, že bude kouřit. Jinak se prý nemůže soustředit. Vtipkuje, že po kuřácích se v poslední době celkem ostře jde. „Být pronásledovaná menšina mě ale vlastně vždycky bavilo,“ směje se žena, jež kvůli svým názorům strávila několik měsíců ve vazbě a zažila neustálou šikanu komunistického režimu.

LIDOVÉ NOVINY: Co vás bavilo na tom být v pronásledované menšině, v disentu?

NĚMCOVÁ: Vzájemně jsme si to užívali. Měli jsme mezi sebou dobré vztahy, vzájemné porozumění a toleranci. Snažili jsme se tu dobu odlehčit humorem, sdíleli jsme příjemné i nepříjemné věci, aniž by nám to dělalo velké problémy. Vždy jsme věděli, na koho se obrátit a s kým počítat. To mě na tom bavilo.

LIDOVÉ NOVINY: Byl tedy život v disentu vlastně dobrodružstvím?

Snažili jsme se tu dobu odlehčit humorem, sdíleli jsme příjemné i nepříjemné věci, aniž by nám to dělalo velké problémy. Vždy jsme věděli, na koho se obrátit a s kým počítat. To mě na tom bavilo.

NĚMCOVÁ: Pořád to bylo dobrodružství. U ničeho, co jsme podnikali, jsme nevěděli, jak se situace zdramatizuje. Prožívali jsme vlastně trochu kovbojku.

LIDOVÉ NOVINY: Má žena s vašimi zkušenostmi, žena, která byla vězněna...

NĚMCOVÁ: (téměř rozzlobeně) ... tak to nestojí za řeč...

LIDOVÉ NOVINY: ... ještě někdy strach?

NĚMCOVÁ: Každý člověk je trochu zvířátko a strach patří k naší výbavě. Je součástí našeho sebeobranného mechanismu. Ale občas musí člověk strach potlačit. V tom smyslu, že o něm ví. Nedat mu za pravdu, snažit se jej překonat a hledat jiný vstup do oné situace. Ale že biologicky nebo archetypálně daný strach existuje, jsem si uvědomila třeba v devadesátém roce, když mi někdo k ránu zazvonil na dveře.

Měla jsem pocit, jako kdyby mě kůň kopl do žaludku. Kolem čtvrté páté hodiny ranní totiž chodila domovní prohlídka. Ale tohoto strachu jsem se zbavila poměrně rychle. Dlouho mi ale bylo nepříjemné jít třeba Bartolomějskou ulicí. Teď už to tam na mě působí úplně neutrálně. Je tam kino Ponrepo, takže je to fajn. Bartolomějská ulice už mi nic nedělá.

LIDOVÉ NOVINY: Sepsali jste Chartu 77, podepsala jste ji a přišla první vlna represe. Přesto jste záhy poté založili VONS (Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných). Co se vám tehdy honilo hlavou?

Pořád to bylo dobrodružství. U ničeho, co jsme podnikali, jsme nevěděli, jak se situace zdramatizuje. Prožívali jsme vlastně trochu kovbojku.

NĚMCOVÁ: První, co hrálo roli, byl náš návrat do Sudet ve pětačtyřicátém roce. Tam jsem viděla sice jen dozvuky divokého odsunu, nicméně také revoluční gardy a staré lidi, kteří před nimi byli bezbranní. Další horor byl proces s Miladou Horákovou a vůbec procesy v padesátých letech jsem jako dospívající děvče nesla velmi těžce. Lidé se z pudu sebezáchovy a vlastního strachu připojovali buď k odsudku, nebo přinejmenším ponechávali příbuzné, kteří zůstávali vysídleni nebo opuštěni, bez pomoci a nestarali se o jejich osud.

Pak si vzpomínám, že jsme v přátelském prostředí u pana profesora Patočky rozebírali krátce před Chartou paměti ruské básnířky a manželky Osipa Mandelštama a její myšlenku, podle které si lidé zpočátku tuhnoucího režimu mysleli o těch, koho zavřeli, že museli něco udělat, a až když se to dotklo jich, uvědomili si, co se vlastně děje.

A když začali být za existence Charty zavíráni ti, kdo jen přepisovali samizdatovou literaturu či rozšiřovali Chartu nebo nahrávali a rozšiřovali zpravodajství z oněch štvavých vysílaček a byli za to souzeni a odsuzováni, přišlo nám, že je naprosto logické, abychom se starali i o jejich osudy.

LIDOVÉ NOVINY: Kde jste ale na to vzala sílu?

Občas musí člověk strach potlačit. V tom smyslu, že o něm ví. Nedat mu za pravdu, snažit se jej překonat a hledat jiný vstup do oné situace.

NĚMCOVÁ: Síla je zřejmě člověku daná. Když mu na tom záleží a když se spoléhá, že je to tak správné. Já ji nemám ze sebe.

LIDOVÉ NOVINY: Jistě vám pomohlo, že jste na to nebyla sama...

NĚMCOVÁ: Rozhodně, v té vzájemné solidaritě to bylo nádherné. Pak se taky docela dobře sedí, když víte, že venku se přátelé postarají o vaše děti. Pak to není takový problém, jako když se musíte třást, že dají vaše děti do dětských domovů.

LIDOVÉ NOVINY: Věděla jste tedy, že je svou aktivitou neohrožujete?

NĚMCOVÁ: Doufala jsem v to. A některé z mých dětí byly již v té době plnoleté, takže se byly schopny postarat o ty mladší a zaštítit rodinu fungující bez rodičů. Protože v té době byl zavřený i můj manžel.

LIDOVÉ NOVINY: Právě to bylo patrně klíčové, že jste s manželem Jiřím viděli tu situaci stejně.

NĚMCOVÁ: To bylo důležité.

LIDOVÉ NOVINY: Paměť národa cituje vaši větu „Nechtěla jsem, aby mi děti jednou řekly: Mami, proč jste si to všechno nechali líbit?“ Kdy jste ji řekla?

Další horor byl proces s Miladou Horákovou – procesy v padesátých letech jsem jako dospívající děvče nesla velmi těžce. Lidé se z pudu sebezáchovy a vlastního strachu připojovali buď k odsudku, nebo přinejmenším ponechávali příbuzné bez pomoci a nestarali se o jejich osud.

NĚMCOVÁ: Zařvala jsem ji na estébáky, když mi přišli vyhrožovat dětmi. Při prvním výslechu, 14. ledna 1977, rovnou na Ruzyni jsem odmítla vypovídat. Potom poslali k nám líbezně se tvářící dvojici, která mi naštěstí začala takto vyhrožovat. A v tu chvíli, mezi dveřmi, jsem jim řekla jenom tolik, že to neodvolám. Že jsem to udělala právě kvůli svým dětem, aby nemusely v něčem takovém žít.

LIDOVÉ NOVINY: Děti byly to nejzranitelnější místo?

NĚMCOVÁ: Na jednu stranu to nejzranitelnější, na druhou stranu to, co mi dávalo největší sílu. Šlo o jejich budoucnost. Krom toho, děti byly okamžitě ve všem naší oporou. Ledva chudinky osmnácti let dovršily, podepsaly Chartu. Bez ohledu na to, že na studium nemohly ani náhodou, a bez ohledu na vyhazovy i z podřadných zaměstnání.

LIDOVÉ NOVINY: V roce 1968 jste odjeli do Rakouska a čekali, zda se začne zatýkat, a pak jste se vrátili. Nelitovali jste pak toho?

NĚMCOVÁ: Ne, to už nebylo aktuální. V osmašedesátém jsem chvíli váhala, nechtěla jsem vychovávat děti v zemi, která bude pokořena, a to, že bude pokořena nebo pokořována, jsem věděla. Vrátili jsme se, protože můj manžel se tehdy angažoval v různých nakladatelstvích pro edice knih, o nichž předpokládal, že pomohou v rezistenci proti lámání lidí a jejich postojů. Vyhodnotili jsme, že lepší je tato podpora a že se muž zasadí, aby ty knihy do roku 1969 ještě vyšly. Pak už jsme o odchodu neuvažovali.

LIDOVÉ NOVINY: Pomáhala vám v těch těžkých chvílích víra?

NĚMCOVÁ: Ve všem, bez ní si to dovedu těžko představit.

LIDOVÉ NOVINY: A psychologie?

Síla je zřejmě člověku daná. Když mu na tom záleží a když se spoléhá, že je to tak správné. Já ji nemám ze sebe.

NĚMCOVÁ: Rozhodně ne ve smyslu odborné disciplíny, spíše ve smyslu intuice a zájmu o lidi.

LIDOVÉ NOVINY: Rozebírala jste takto třeba své vyšetřovatele?

NĚMCOVÁ: Na některých nebylo co rozebírat. Pokud si mysleli, že na mě platí jejich pohrůžky, se zlou se potázali, to se mnou nešlo mluvit. Ale když jsem měla – dnes nahlížím, že mylný – dojem, že se jim dá něco vysvětlit, občas jsem tomu, a musím jako psycholog říct, že chybně, podlehla a snažila jsem se jim vysvětlit, že je pravda, co píšeme, že si to mohou ověřit. Že správy VONS se zakládají na spisech, že nic nezveličují. Ale asi jsem měla mlčet, neměla jsem se s nimi vůbec bavit.

LIDOVÉ NOVINY: Protože to nemělo smysl?

NĚMCOVÁ: To člověk nevěděl. Já jsem si to mylně vyhodnotila tak, že nás třeba odsoudí, ale ty výpovědi v protokolech budou. A až se to jednou dostane ven, bude jasné, proč jsme dělali to a ono a že jsme byli v právu a byla to nespravedlnost proti nám. Tenkrát měl ale asi pravdu Petr Uhl, který říkal, že by jim neřekl ani jméno své babičky za svobodna. Byl náš dobrý poradce, zkušený kriminálník, mnoho jsme od něho věděli a získali. Byl velmi korektní, zákon ctil, věčně jsme tvrdili, že jednáme podle zákona a že režim porušuje své vlastní zákony.

LIDOVÉ NOVINY: Tím, že to mohli použít proti vám a proti disentu?

Tenkrát měl ale asi pravdu Petr Uhl, který říkal, že by jim neřekl ani jméno své babičky za svobodna. Byl náš dobrý poradce, zkušený kriminálník, mnoho jsme od něho věděli a získali. Byl velmi korektní, zákon ctil, věčně jsme tvrdili, že jednáme podle zákona a že režim porušuje své zákony.

NĚMCOVÁ: To asi ne, na nevině jsem pořád trvala. A to, co jsem jim řekla, stejně věděli. Ale když jim to řeknete, je to černé na bílém. Byla to malá domů, jak se říká ve fotbale. Byl to vlastňák. Ale měli svoje zákony a my jsme se proti jejich zákonům a jejich pojetí prohřešili. Doufat v to, že něco vysvětlíte, je pitomost, musím na svůj vrub říct. Tohle bych asi udělala jinak, nic ostatního bych ale nezměnila. Tu činnost bych podepsala vždy. Dnes už je to ale na těch mladých.

LIDOVÉ NOVINY: Jak dlouho jste strávila ve vazbě?

NĚMCOVÁ: Necelého půl roku v roce 1979, to nestojí za řeč. To je cenná zkušenost. Dnes je to něco jiného, je mi líto, že se tam lidé nepolepší a spíše si předají ty pachatelské zkušenosti.

LIDOVÉ NOVINY: Pak přišla podmínka, která vás samotnou překvapila...

NĚMCOVÁ: Čekala jsem minimálně tři roky, také mě o tom ubezpečoval můj advokát, kterého jsem měla ex offo, protože už byli rozebraní. Šlo o podvracení republiky. Pět let jsem tedy neměla pokračovat ve své trestné činnosti, což jsem pokračovala vesele. Tenkrát ale asi narazili na odpor odněkud, který na ně platil. Tipovala bych to na západní komunisty. (smích)

Někdo se nás všech zastal, za VONS byl v zahraničí kravál. Levicové síly na Západě to opravdu diskreditovalo, že se kousek za hranicemi dějí věci, které nejsou příliš slučitelné i s tou jejich socialistickou zákonností. A zavřít nemocnou mámu od sedmi dětí, to přece jenom byla trochu silná káva.

LIDOVÉ NOVINY: To odsouzení tedy bylo oficiálně jen za Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných?

Za VONS byl v zahraničí kravál. Levicové síly na Západě to opravdu diskreditovalo, že se kousek za hranicemi dějí věci, které nejsou příliš slučitelné i s tou jejich socialistickou zákonností. A zavřít nemocnou mámu od sedmi dětí, to přece jenom byla trochu silná káva.

NĚMCOVÁ: Bylo to za VONS. Za Chartu vlastně oficiálně nikdy žádný proces nebyl, myslím kvůli politickým zábranám daným mezinárodní situací. Proto jsme VONS postavili vně Charty, přestože jsme všichni byli chartisté. Protože jsme věděli, že tohle je o ústa, ne-li dokonce o hubu. Nezabývala jsem se ale analýzou, proč dělají to či ono, a snažila jsem se ustát to, co jsme dělali my.

LIDOVÉ NOVINY: Pak pokračovaly výslechy a poslední vězení v roce 1989 při Palachově týdnu...

NĚMCOVÁ: Sebrali mě a na pár dní drželi v chládku. Pak jsem šla rovnou na neurologickou kliniku, protože mým zádům, pohybovému ústrojí a ani hypertenzi nedělal pobyt tam zrovna moc dobře. A bylo to docela nechutné, protože mě posadili na celu, kde bylo hodně žen, a všechny na mě s Rudým právem v ruce útočily, jak kvůli mně a nám jejich děti mlátí policajti na Václavském náměstí. Zkoušeli takovýto psychický nátlak. Ale já jsem tam jejich děti nemlátila.

LIDOVÉ NOVINY: Jak jste pak vnímala listopad 1989?

NĚMCOVÁ: Jako chajdu, která nám konečně spadla na hlavu. Najednou jsme byli v něčem, s čím jsme počítali. Já jsem se v tom prostě octla a měla jsem potřebu sdílet s ostatními občany, o co nám vlastně šlo a o co by nám mělo jít. A tak jsem jezdila a mluvila s lidmi. Poměrně méně jsem se vyskytovala v Občanském fóru, spíše jsem dělala, co jsem považovala za nutné. A když si vymysleli, že mě kooptují do parlamentu, starala jsem se o svůj severomoravský kraj, kde jsem pak v následných svobodných volbách kandidovala.

LIDOVÉ NOVINY: Někteří jsou z vývoje po roce 1989 zklamaní. Jak to máte vy?

Jsme-li v právu, je, myslím, byť je to pro pomalost soudů a různé administrativní překážky těžké, spravedlnost dosažitelná

NĚMCOVÁ: Bohudíky že jsme tam, kde jsme. A máme svobodu, nikdo nás nezavře za to, když svou nespokojenost ventilujeme. A jsme-li v právu, je, myslím, byť je to pro pomalost soudů a různé administrativní překážky těžké, spravedlnost dosažitelná. Musí se na tom ale pracovat, záleží na tom, aby to lidé nevzdávali a nemysleli si, že jako občané jsou pouze do počtu, když se sčítají volební lístky. K volbám je třeba chodit, aby lidé cítili odpovědnost občanskou.

Dana Němcová (14. ledna 1934 v Mostě)

  • Disidentka, chartistka a spoluzakladatelka Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných, který upozorňoval od svého vzniku v roce 1978 na komunistické bezpráví.
  • Společně s manželem Jiřím Němcem patřila k předním katolickým intelektuálům, zastáncům undergroundu a iniciátorům prohlášení Charta 77.
  • Matka sedmi dětí prožila v roce 1979 šest měsíců ve vazbě, následně byla odsouzena k tříletému trestu za podvracení republiky, ale s podmíněným odkladem na pět let.
  • Ve vězení byla i v roce 1989, kdy působila jako mluvčí Charty 77. Opakovaně byla vyslýchána Státní bezpečností a perzekvována. „Měla jsem nutkání vyjádřit se k něčemu, co se mi nelíbilo. Kdybych to neudělala, byla bych spoluodpovědná za to, že se to děje. A když se mi zdá, že se děje nějaká nespravedlnost, považuji za důležité se proti tomu nějakým způsobem postavit a přinejmenším říct, že je to nespravedlnost,“ říká. Pomáhala jí její víra.
  • Po sametové revoluci se stala členkou Federálního shromáždění, po smrti Olgy Havlové stála v čele správní rady Výboru dobré vůle Olgy Havlové a angažovala se rovněž v poradně pro uprchlíky.
  • Byla oceněna řadou cen a vyznamenání, například medailí Za zásluhy I. stupně od prezidenta Václava Havla či Cenou Paměti národa.