Afghánistán lze dobýt, nelze mu ale vládnout

Svou vojenskou přítomností vytváříme dnes jediný raison d’étre Tálibánu. V zemi nezavládne klidná atmosféra, pokud si to Afghánci nevyřeší mezi sebou, říká v rozhovoru bývalý český velvyslanec v Afghánistánu Petr Pelz.

Jan Schneider 18.11.2018
Voják afghánské armády zaujímá pozici po sebevražedném atentátu v Kábulu. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Voják afghánské armády zaujímá pozici po sebevražedném atentátu v Kábulu. | foto: Reuters
Voják afghánské armády zaujímá pozici po sebevražedném atentátu v Kábulu.

Generál Petr Pelz má jako bývalý ředitel Vojenské zpravodajské služby a bývalý velvyslanec v Afghánistánu unikátní úhel pohledu na to, co se děje v Afghánistánu, i na to, co se děje odvozeně, kolem něj. Navazujeme na rozhovor, který jsme s ním vedli před šesti lety, když byl ještě v aktivní diplomatické službě právě v Kábulu.

ČESKÁ POZICE: Co se změnilo v Afghánistánu za posledních šest let? Je stabilnější, klidnější, demokratičtější, evropštější, lidskoprávnější, gramotnější, bohatší, bezpečnější?

PELZ: Nevím, nemám již přehled o denním vývoji. Do Afghánistánu jsem si zajel ještě před 5 lety, navštívit své známé a podívat se tam. Samozřejmě, že celkovou situaci sleduji. Změnila se hlavně mezinárodní situace mimo Afghánistán, která je dnes charakterizována stále více konfrontační zahraniční politikou Spojených států zejména vůči Rusku a Íránu, částečně i vůči Číně, a v poslední době ve svých důsledcích i vůči Západní Evropě.

Na druhou stranu Rusko postupuje asertivně v Sýrii, kde existuje možnost vojenského střetu mezi dvěma jadernými supervelmocemi. To tu nebylo ani za studené války. Tyto kulisy ovlivňují i situaci uvnitř Afghánistánu. Po dobu mého působení v Afghánistánu tam byla spolupráce Spojených států s Ruskem téměř idylická. Za posledních šest let ale ubylo zahraničních investic, cizích vojáků i kontraktorů, přibyli bojovníci Islámského státu. Není divu, že odpověď na druhou podotázku zní ne.

ČESKÁ POZICE: Jak se změnilo chápání Afghánistánu na Západě? Zvýšila se kapacita a vůbec ochota porozumět vzdálené zemi z její hodnotové pozice, nebo je stále podstatné, zdali se tam už prodávají hamburgry?

Západ je velmi egocentrický, většina postojů, postupů a společenských zvyklostí, které chápeme jako globálně univerzální, je vlastní toliko nám samým. Lidé z Afriky, Asie a dalších oblastí sledují naše počínání pouze s větší či menší mírou útrpné tolerance.

PELZ: Dva a půl roku v Afghánistánu, a před tím čtyři a půl v USA, mi umožnily pochopit jednu věc. Západ je velmi egocentrický, většina postojů, postupů a společenských zvyklostí, které chápeme jako globálně univerzální, je vlastní toliko nám samým. Lidé z Afriky, Asie a dalších oblastí sledují naše počínání pouze s větší či menší mírou útrpné tolerance. Západ Afghánistán nikdy nechápal, nesnažil se o to a na našich úspěších v této zemi je to vidět. Mluvím samozřejmě o společnosti, ne o jednotlivcích.

ČESKÁ POZICE: Do jaké míry je možno pochopit tak specifickou zemi, jakou je Afghánistán? Je skutečně pro místní obyvatele Afghánistán státem s atributy, jak je chápeme my? Existuje vůbec pro ty, které my nazýváme Afghánci, něco jako Afghánistán a považují se tamní obyvatelé za Afghánce?

PELZ: Nebudu se vracet k tomu, o čem jsem mluvil před 6 lety. Dodal bych, že je nesmírně důležité si uvědomit, že Afghánistán není národním státem, jak jej známe z Evropy, nebo zemí s evropskými kořeny. Vládnou tam rodinné, kmenové a etnické vazby. I když Afghánce přinutíme vytvořit různá zastupitelstva a parlamenty, úkolem zvolených není reprezentovat voliče, ale svou rodinu, klan. Říkám to všechno ve zkratce, ale tak nějak to je.

Dokonalým příkladem toho, že v této zemi je všechno jinak, než si myslíme, je koncept korupce. Korupce je pojem, který může existovat jen v západním prostředí. Pokud si podplatíte svého úředníka v Afghánistánu, je od něj fér, když bude jednat ve vašem zájmu. Jestliže ho někdo přeplatí, a on vám to neřekne, je to podvod a zločin. Vychází to z paštúnského kódu a podvědomých reflexů. Když zemře otec rodiny, majetek se nedělí mezi pozůstalé, ale vše je převedeno na nejstaršího syna, jehož povinností pak je starat se o rodinu, řídit obchod, přidělovat majetek, peníze nebo schvalovat sňatky. Dárky a úcta projevovaná jemu potom zajišťuje jeho přízeň. Co je správné a co ne, je definováno odlišně. My, lidé ze Západu, pak kritizujeme vládu v Kábulu, že je zkorumpovaná. A ona z našeho hlediska je. Zajímavé je, že ji za to kritizuje i Tálibán – i z jeho hlediska to tak je. Původní vztahy byly narušeny naší snahou o demokracii a následným lavírováním modernizovaných Afghánců, lavírováním mezi vlastním lidem a cizími sponzory.

ČESKÁ POZICE: Jak tamní obyvatelé chápou svou situaci? Jaké mají představy o tom, jak by tam mělo být?

Některé věci jsou přece jenom univerzální. I Afghánci chtějí žít, milovat, pracovat, radovat se v míru. Jenže od dubna 1978 (Revoluce Saur) pořád bojují a vraždí se navzájem. Jen částečně si za to mohou sami. Velmoci si z nich udělaly něco na způsob válečné počítačové hry.

PELZ: Některé věci jsou přece jenom univerzální. I Afghánci chtějí žít, milovat, pracovat, radovat se v míru. Jenže od dubna 1978 (Revoluce Saur) pořád bojují a vraždí se navzájem. Jen částečně si za to mohou sami. Velmoci si z nich udělaly něco na způsob válečné počítačové hry. Již několikátá generace mír vůbec nezná. Nebylo tomu tak vždy, třeba od první světové války až do roku 1978 Afghánistán zažíval klid, téměř až rozkvět. Je mnoho vesničanů, kteří snad ani netuší, že existuje nějaký Kábul, nikdy nebyli ani ve vedlejší vsi. Morfologie terénu jim to neumožňuje. Moderní Afghánci ve velkých městech jsou naopak pomocí internetu, satelitní televize a chytrých telefonů o situaci ve světě dobře informováni. To způsobuje pnutí – jejich světy jsou tisíc let vzdáleny. Celkově lze konstatovat, že Afghánistán byl stabilní tehdy, pokud bylo dosaženo optimální rovnováhy sil mezi Kábulem a provinciemi.

ČESKÁ POZICE: Jaké dělá Západ nejčastěji chyby v porozumění tamní situaci? Jak je tomu mezi diplomaty, a ještě podstatněji, jak je tomu mezi zpravodajci? Existuje na světě zpravodajská služba, která by měla kvalifikovaný vhled či alespoň odhad tamní situace?

PELZ: Jestliže jsem mluvil o tom, že Západ se Afghánistánu – ale ani žádné jiné podobné zemi – snad nesnaží porozumět, rozhodně to neplatí o většině diplomatů, zpravodajců a dokonce i vojáků v místě. Většina chápe poměrně přesně o co jde.

ČESKÁ POZICE: Chyby ve vyhodnocení operativní situace zpravodajskými službami zakládají velké nesnáze, prohry až katastrofy. Jak a na jakých místech evaluačního procesu vznikají, co bývá jejich příčinou? A co politické tlaky? Existuje systém obligatorní oponentury, nebo se chodí cestou nejmenšího odporu, neřku-li odezírání přání ze rtů načalstva? A co alibistické pokušení skupinového myšlení?

PELZ: Činit chyby v úsudku je pro zpravodajského analytika statisticky přirozené. To, co je však veřejnosti předkládáno jako „chyby zpravodajských služeb“ - například Saddámovy zbraně hromadného ničení – nejsou chyby analytiků, ale nedostatek charakteru vedení služeb. Je však třeba říci, že političtí představitelé na ředitele služeb vyvíjejí brutální a komplikovaný nátlak. Zpravodajské služby v přímém přenosu přestávají být institucemi podávajícími objektivní informace, ale stávají se zbraněmi politických šejdířů. Politik nutí služby, aby mu poskytovaly alibi pro jeho předem připravená rozhodnutí. Když se to nepovede, vyměňuje ředitele tak dlouho, až se výsledek dostaví. Distorze systému je však hlubší. Ředitel si často najde obranu před vlastním svědomím. Stažením ocasu vertikálně dolů získá výhodu v rovině vodorovné. Získává výhodu pro vlastní organizaci, která je odměňována rozpočtem a důvěrou vládních představitelů na úkor ostatních služeb.

ČESKÁ POZICE: Jaké mají zpravodajské služby v takových exotických destinacích informační možnosti?

Pokud jste zahraniční zpravodajský důstojník v takovém místě, musíte počítat s absolutním rizikem. Záleží na tom, jak se k místnímu obyvatelstvu chováte, jestli jste schopen brát je vážně, dodržovat zvyklosti, vyjadřovat úctu a chovat se jako chlap.

PELZ: Chápu to tak, že se ptáte na humint, tedy lidské zdroje informací. Každý si asi představí, že do společnosti, kde převládají rodinné vztahy či kamarádství z minulých bitev, jen těžko nasadíte nějakého informátora. Pokud jste zahraniční zpravodajský důstojník v takovém místě, musíte počítat s absolutním rizikem. Záleží na tom, jak se k místnímu obyvatelstvu chováte, jestli jste schopen brát je vážně, dodržovat zvyklosti, vyjadřovat úctu a chovat se jako chlap. V průběhu přátelských rozhovorů se pak můžete i leccos dozvědět. O ženě jako zdroji informací ale nelze uvažovat vůbec. Platit si přímo místní zdroj je také možné, musíte mít ale na paměti, že pro Araby, Peršany i další obyvatele podobných regionů patří ke slušnosti – a to nemyslím ironicky – neříkat pravdu, ale to co si myslíte, že naslouchající chce slyšet.

ČESKÁ POZICE: Znamenalo by stažení vojsk NATO z Afghánistánu expanzi terorismu do Evropy, jak říkají někteří politici? Jak je na tom Tálibán – v jaké je kondici? A jaké jsou jeho vztahy k pákistánské zpravodajské službě?

PELZ: Afghánistán i terorismus jsou témata, že pokusit se na to patřičně odpovědět by rozsahem přesáhlo disertační doktorskou práci. Jsou v zásadě dvě teorie. První říká, že musíme boj přenést tam, to jest do Afghánistánu apod., abychom jim znemožnili vytvářet živnou půdu pro indoktrinaci nebo výcvik.

Druhá říká, že právě tím, že muslimy zabíjíme na denním pořádku, včetně žen a dětí, tuto živnou půdu sami vytváříme. Šokovaným radím, aby si vyhledali oficiální statistiky. Odpověď na to, která z teorií se více blíží pravdě, nechávám na čtenáři. Pomůckou může být následující údaj. Teroristů stále přibývá, přestože – nebo protože? – dle statistik jenom samotné Spojené státy zabíjejí v Libyi, Jemenu, Pákistánu a Somálsku, tedy v zemích, v nichž oficiálně nepřiznávají svoji vojenskou angažovanost, nejpozději od září 2001 více než jednoho teroristu denně.

Tálibán se, podle informací z Afghánistánu, těší skvělé kondici. Tálibán byl klientem pákistánské ISI před 30 lety a je jím dodnes. Bez její podpory by Tálibán, tak jak jej známe dnes, přestal existovat během několika měsíců. Tálibán historicky pěstuje přátelské vztahy s al-Kájdou, pracovní kontakty se svou pákistánskou odnoží TTP (Tahrik Taliban Pakistan) a s Islámským hnutím Uzbekistánu. Se skupinou Islámského státu je ale ve smrtelném klinči. Potírá jej velmi zdatně – a jeho úspěchy v boji proti IS si přisvojuje z reklamních důvodů mise Resolute Support.

ČESKÁ POZICE: Jaký je zpravodajsko-diplomatický odhad perspektiv jednání s Tálibanem?

Tálibán je proti demokratickým volbám, které chytře pokládá za neislámské. Dnešní Hlavní výkonný úředník, vlastně předseda vlády, Abdullah Abdullah mi již před lety říkal: „Nechal bych Tálibán zcela normálně kandidovat ve volbách. Pak by se uvidělo.“ Myslím, že má pravdu.

PELZ: Jednat je téměř vždy lepší než nejednat. Jenže Tálibán chce vše – ne pouze podílet se na vládě v Afghánistánu, ale vytvořit Islámský emirát. Tálibán je proti demokratickým volbám, které chytře pokládá za neislámské. Dnešní Hlavní výkonný úředník, vlastně předseda vlády, Abdullah Abdullah mi již před lety říkal: „Nechal bych Tálibán zcela normálně kandidovat ve volbách. Pak by se uvidělo.“ Myslím, že má pravdu, podle mne by to bylo fiasko, a Tálibán to dobře ví. Běžný Afghánec nemá Tálibán rád, ale po 17 letech přítomnosti západních vojsk v jeho zemi ho preferuje před „okupanty“. Psychologicky vzato, hrdým Afgháncům Tálibán konvenuje tím, že je jediným ochráncem místních hodnot proti cizákům. Kdyby měl však volit mezi Tálibáncem a jiným afghánským kandidátem, šance Tálibánce, z celostátního hlediska, by byla mizivá.

ČESKÁ POZICE: Slyšel jsem, že američtí prospektoři, maskovaní za vojáky, objevili nerostná naleziště, která střeží mimo jiné i naše jednotky, které ale těží Číňané. Je na tom něco pravdy? Jak se vůbec rozvíjí poznání a exploatace afghánského nerostného bohatství? Co kdysi plánovaný produktovod TAPI – už jde o zcela odepsanou ideu?

PELZ: Afghánistán opravdu není na nerostná bohatství chudý, ale v zemi s takovou úrovní státní správy a za takové bezpečnostní situace mu to je k ničemu. Vzhledem k tomu, že v 70. a 80. letech prováděl v Afghánistánu geologický průzkum Sovětský svaz, a současně, že afghánskou topografickou službu stavěli českoslovenští geodeti, dnešní Rusko a Česká republika by měly být informovány dosti podrobně. Nevím, jestli se vámi zmiňovaní američtí prospektoři maskovali za vojáky, ale bezpečnostní situace prostě vyžaduje, aby byli vojáky doprovázeni. Číňané si v listopadu 2007 propachtovali – kromě jiného – velké naleziště mědi v Mes Aynak (provincie Lógar). Jenže místo je proslulé rovněž vzácnými archeologickými nálezy. Pod vrstvou s přibližně 400 hliněnými soškami Buddhy se nachází ještě naleziště z doby bronzové a další cennosti. Číňané však mají čas, a tak laskavě poskytli prostor archeologům. Takové artefakty se musejí chránit všude na světě, místo je tedy střeženo bezpečnostními agenturami. Je pravdou, že kdysi – vzhledem k přítomnosti českého kontingentu v Lógaru – Číňané konverzačním tónem zjišťovali, zda-li by to Armáda České republiky nevzala jako melouch. Byli zdvořile odmítnuti.

Plynovod TAPI (původně bez I, tedy Indie, TAP – anglicky vodovodní kohout) byl Západem považován za strategický diamant. Jeho trasa se vyhýbala jak Rusku, tak Íránu. Již v březnu 1995 byly podepisovány přípravné smlouvy mezi Turkmenistánem, Afghánistánem (ještě předtálibánským), Pákistánem a argentinskou firmou BRIDAS. Ta byla rychle vyšachována americkým UNOCAL a saúdskou DELTA. Jenže pak se mezitím vítězný Tálibán spřátelil al-Kájdou, která provedla několik úspěšných útoků proti americkým cílům a bylo po projektu. V průběhu let byly podepisovány smlouvy různých úrovní, prováděny studie realizovatelnosti, a o spolupráci začalo mít zájem na moskevské presidentské schůzce v lednu roku 2011 i Rusko. O míře jeho účasti v současnosti nevím. Dokonce již započala výstavba: v Turkmenistánu 13. prosince 2015, v Afghánistánu 24. února 2018. Jak to stavbařům jde od ruky opravdu nevím. Tálibán slíbil, že nebude rušit.

ČESKÁ POZICE: V Afghánistánu si vylámali zuby Britové, Rusové a nyní do té pasti spadli Američané se svými spojenci. Na Západě se tvrdí, že kdo nezná dějiny, musí je opakovat. Není to z tohoto hlediska snad už trochu trapné? Kolikrát ještě pohřbí Afghánistán něčí ambice?

PELZ: Je jedním z oblíbených klišé, že Afghánistán se nedá vojensky dobýt. To není pravda, Afghánistán byl vojensky dobyt mnohokrát. To, co se nedá, je mu vládnout. Problém je, že mu nejsou schopni vládnout ani sami Afghánci. Briti, opět v rozporu s obecným míněním, svou roli v Afghánistánu – po technické stránce – zvládli docela skvěle. Po tápání v 18. století, a po tom, co dostali přes prsty v první anglo-afghánské válce (1839-42), ze země vycouvali, omezujíce se na občasné vojenské expedice. Svůj vliv uplatňovali zvenčí – uplácením, lichocením, udělováním výhod, trestnými výpravami, uplatňováním hesla: Rozděl a panuj.

Jediný, kdo do Afghánistánu napochodoval v rytmu marše, byly Spojené státy. A zpočátku byla západní vojska opravdu Afghánci vítána. Většina lidí měla Tálibánu dost. A Tálibán byl během několika prvních měsíců téměř rozprášen.

Sověti – a to opět pro běžného pozorovatele překvapivě – provedli okupaci roku 1979 dosti neochotně, jakoby věděli, co je tam čeká. A skeptici se nemýlili. Marxistická frakce Khalq Lidově demokratické strany Afghánistánu nebyla již schopna situaci v zemi zvládnout a představitelé státu opakovaně Sověty vyzývali k zásahu. Sovětské armádě se podařilo zajistit relativní klid ve velkých městech, ale venkov byl v moci povstalců, podporovaných zejména USA, Saúdy a Pákistánem.

Jediný, kdo do Afghánistánu napochodoval v rytmu marše, byly Spojené státy. A zpočátku byla západní vojska opravdu Afghánci vítána. Většina lidí měla Tálibánu dost. A Tálibán byl během několika prvních měsíců téměř rozprášen. Nyní jsme však v Afghánistánu dvakrát tak dlouho, než Rudá armáda, Tálibán je silný jako málokdy předtím, a odchod v nedohlednu.

ČESKÁ POZICE: Má tedy Západ v Afghánistánu zůstat?Jaké by byly následky odchodu? Pokud by bylo správné zůstat, jakou formou?

PELZ: Na takovou otázku neexistuje správná odpověď. Obecně vzato, na různé „změny režimů vojenskou cestou“ věří snad jen pár jedinců ve Washingtonu, kteří si vybudovali živnost ze saúdských peněz. Afghánistán je ale něco trochu jiného. Američané od konce druhé světové války v tomto místě udělali několik velkých nevynucených chyb. Nemám na mysli podporu mudžahedínů a následně stvoření Tálibánu v boji proti SSSR, to byla jen otázka priorit. Vzhledem k rozsahu uvedu pouze jednu chybu.

Po dosažení dohody při Ženevských rozhovorech o odchodu sovětských vosk z Afghánistánu se v únoru 1988 nečekaně objevil v Moskvě George Shultz se zbrusu novým požadavkem takzvané negativní či pozitivní symetrie. Negativní znamenala, že USA přestane podporovat mudžahedíny a SSSR Nadžíbulláhovu vládu; pozitivní, že zbraně se budou do Afghánistánu posílat se zvýšenou intenzitou. Byla přijata varianta negativní symetrie, USA a SSSR opravdu přestaly vyzbrojovat své zástupce, ale Saúdská Arábie a Pákistán pokračovaly v nezmenšeném měřítku. Nadžíbulláh padl, a v zemi zavládl chaos již totální, který byl formálně ukončen až instalací prezidenta Hamida Karzaje v prosinci 2001, po vojenském vstupu USA do Afghánistánu.

Představme si platnost varianty, která byla dohodnuta v Ženevě na konci roku 1987. Stabilní Afghánistán za ruské peníze s de facto mezinárodním dohledem. Osobně se domnívám, že mezinárodní společenství Afgháncům něco dluží a zásah roku 2001 byl správnou věcí, kterou ovšem pokazila invaze do Iráku 2003. Jenže po řadě let vojenské přítomnosti cizích vojsk v zemi se z osvoboditelů stávají okupanti. O tom něco víme.

Existuje jediná věc, která dokáže Afghánce na čas spojit, a to je pocit urážky či ohrožení cizinci. Je zřejmé, že naší vojenskou přítomností vytváříme dnes jediný raison d´étre Tálibánu. Bude to znít cynicky, ale myslím, že v zemi nebude klid, pokud si to Afghánci nevyřeší mezi sebou sami.

Jediná šance byla vojska včas stáhnout, diplomatickou aktivitou proti Pákistánu omezit vliv Tálibánu, a nechat opravdu vládnout Afghánce. Jediná šance, bohužel doprovázená vysokým rizikem obnovení občanské války. Byla by to ovšem série bitev Afghánců proti sobě, a nikoliv „celý svět proti nám“. Což je nyní převládající pocit v zemi.

Existuje jediná věc, která dokáže Afghánce na čas spojit, a to je pocit urážky či ohrožení cizinci. Je zřejmé, že naší vojenskou přítomností vytváříme dnes jediný raison d´étre Tálibánu.Bude to znít cynicky, ale myslím, že v zemi nebude klid, pokud si to Afghánci nevyřeší mezi sebou sami. Diplomatickou, ekonomickou a kulturní podporou můžeme leccos ovlivnit, ale ne vyřešit.

Pocity pro a proti odchodu z Afghánistánu jsou v americkém vedení dosti vyrovnané. Jenže proti odchodu hovoří existence amerických vojenských základen v regionu; v blízkosti Íránu, Ruska, Číny.

Co se týče specificky české vojenské přítomnosti v Afghánistánu, myslím, že jestli vůbec někde v cizině má Armáda České republiky být přítomna, pak je to v Afghánistánu. Ti Afghánci, kteří mají trochu mezinárodní rozhled, považují Čechy a Slováky za tradiční přátele. Myslím, že by se vyplatilo o toto dobré jméno nepřijít. Jistě, lepší je obchodovat než válčit, ale v Afghánistánu se teď válčí. S naší účastí, či bez ní. Do určité míry nákladů, a nemám na mysli jen finančních a materiálních, je výhodné být při tom. Přijít po válce k hotovému by bylo fajn, ale tak svět nefunguje.

Petr Pelz (1953)

Původním povoláním geodet, před rokem 1990 nebyl členem žádné politické strany. Od roku 1990 do 1992 ředitel speciálního týmu pro reorganizaci československé zpravodajské komunity; 1992 až 1993 ředitel Kanceláře Rady vlády pro zpravodajskou činnost; 1993 až 1995 zástupce náčelníka Vojenské zpravodajské služby (VZS); 1995 až 1996 náčelník VZS; 1996 až 2001 ředitel Vojenského zpravodajství (VZ, nástupnická organizace po VZS); 1998 až 2001 člen NATO NIB (NATO International Intelligence Board); 2002 až 2006 zvláštní bezpečnostní poradce velvyslance ČR u OSN; 2006 vedoucí mezinárodní pracovní skupiny vojenských poradců členských států k reformě zpravodajství a průzkumu u OSN; 2006 až 2007 poradce ministra/ministryně obrany (problematika zpravodajství a zahraničních vztahů); 2008 až 2009 podnikatel; od dubna 2010 do září 2012 velvyslanec ČR v Islámské republice Afghánistán. Nyní v důchodu.